Par Aude Lancelin - Réunis pour la première fois dans la presse, l'auteur d'«Eloge de l'amour» et celui d'«Un coeur intelligent», débattent de l'identité nationale, de la politique sarkozyste et d'Israël. Un affrontement idéologique d'une rare violence, qui a été arbitré au «Nouvel Observateur» par Aude Lancelin, et dont voici le verbatim intégral

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Né en 1949 à Paris, Alain Finkielkraut, philosophe et enseignant à Polytechnique, est l'auteur de «la Défaite de la pensée» (Gallimard) et d'«Un cœur intelligent» (Stock/Flammarion). Né en 1937 à Rabat, Alain Badiou, philosophe et professeur à l'ENS de la rue d'Ulm, est l'auteur de «l'Etre et l'Evénement» (Seuil) et «Eloge de l'amour» (Flammarion).

Le Nouvel Observateur. - Un débat sur «l'identité nationale» a été imposé au pays pour des raisons largement électorales. Maintenant que de façon assez prévisible il dérape, comment y faire face ?

Alain Finkielkraut. - Je ne sais si le débat est opportun mais l'inquiétude est légitime. Dans sa fameuse conférence de 1882, Renan commence par écarter toute définition raciale de la nation. « L'histoire humaine diffère essentiellement de la zoologie », dit-il, et il définit la nation comme un principe spirituel, comme une âme (il ne faut pas avoir peur de ce mot), composée de deux éléments : un riche legs de souvenirs, un héritage de gloire et de regrets à partager d'une part, et de l'autre, le consentement actuel, le désir de continuer la vie commune. Or la France est aujourd'hui le théâtre d'une double crise : de l'héritage et du consentement. L'exécration de la France est à l'ordre du jour dans une fraction non négligeable des nouvelles populations françaises. Il faut vivre à l'abri du réel pour considérer que cette francophobie militante est une réponse au racisme d'Etat ou à la stigmatisation de l'étranger.

Quant à l'héritage, l'école, depuis quarante ans, travaille avec ardeur à sa dilapidation. De plus en plus de Français, élites comprises, sont aujourd'hui étrangers à leur langue, à leur littérature, à leur histoire, à leurs paysages. C'est parce que la civilisation française est peut-être en train de disparaître que cette question de l'identité nationale intéresse tant de monde alors que personne n'est dupe de la manœuvre électorale. Ce qu'on peut reprocher au gouvernement ce n'est pas de s'occuper de l'identité nationale, c'est de s'en décharger sur un débat. J'aurais préféré une vraie politique de la transmission de l'héritage.

N.O. - Les actes du gouvernement Sarkozy vont pourtant en sens inverse de son discours sur l'héritage : voyez par exemple cette volonté de supprimer l'enseignement de l'histoire dans les terminales S...

A. Finkielkraut. - C'est une contradiction. Entre Richard Descoings et Marc Bloch il faut choisir. Mais une refondation de l'école dans ce sens (recentrage autour de la culture et rétablissement de l'exigence) jetterait dans la rue collégiens, lycéens, syndicats d'enseignants et fédérations de parents d'élèves. L'inculture pour tous est une conquête démocratique sur laquelle il sera très difficile de revenir.

Alain Badiou. - Une discussion organisée par le gouvernement sur « l'identité française » ne peut qu'être la recherche de critère administratifs sur « qui est un bon Français qui ne l'est pas ». Les sérieux juristes du gouvernement Pétain avaient bien travaillé dans ce sens ! Ils avaient montré, avec une science bien calme, que les Juifs et autres métèques n'étaient pas des bons Français... On peut donc, on doit, être très inquiet de l'initiative Sarkozy-Besson. Quand l'Etat commence à se soucier d'une légitimité identitaire, on est dans la réaction la plus noire, l'expérience historique le montre. Cette initiative est donc non seulement stupide et incohérente, comme on le voit tous les jours, mais elle s'inscrit aussi dans ce que j'ai appelé le « pétainisme transcendantal » du gouvernement Sarkozy.

Né en 1937 à Rabat, Alain Badiou, philosophe et professeur à l'ENS de la rue d'Ulm, est l'auteur de «l'Etre et l'Evénement» (Seuil) et «Eloge de l'amour» (Flammarion).

Dès que les considérations identitaires sont injectées dans la politique, dans le pouvoir d'Etat, on est dans une logique qu'il faut bien appeler néo-fasciste. Car une définition identitaire de la population se heurte à ceci que toute population, dans le monde contemporain, étant composite, hétérogène et multiforme, la seule réalité de cette identification va être négative. On ne parviendra nullement à identifier ce qu'est la « civilisation française », entité dont j'ignore ce qu'elle signifie, on va juste clairement désigner ceux qui n'en sont pas.

Il y a dans notre pays des millions de gens qui sont ici parfois depuis des décennies, qui ont construit nos routes, nos ponts, nos maisons, qui vivent dans des conditions déplorables, qui ont fait tout ça pour des salaires de misère, et que les gouvernements successifs, depuis trente ans, accablent de lois persécutrices, expulsent, enferment dans des zones de non-droit, contrôlent, empêchent de vivre ici avec leurs familles... Or on sait d'avance que ce sont ces gens qu'on va désigner comme n'étant pas vraiment français. Cette vision politique, est absolument répugnante, et je pèse mes mots.

D'autre part je suis très frappé de voir que les catégories utilisées par Alain Finkielkraut sont celles, très traditionnelles, de la réaction. L'héritage du passé et le consentement, voilà des catégories totalement passives dont l'unique logique est l'impératif « famille, patrie ». Il s'agit d'un portrait de l'identité française réactif et conservateur. L'héritage de la France c'est un héritage que je suis prêt à assumer quand il s'agit de la Révolution française, de la Commune, de l'universalisme du 18ème siècle, de la Résistance ou de Mai 68. Mais c'est un héritage que je rejette catégoriquement quand il s'agit, de la Restauration, des Versaillais, des doctrines coloniales et racistes, de Pétain ou de Sarkozy. Il n'y a pas « un » héritage français. Il y a une division constitutive de cet héritage entre ce qui est recevable du point de vue d'un universalisme minimal, et ce qui doit être rejeté précisément parce que ça renvoie en France à l'extrême férocité des classes possédantes et à l'accaparement par une oligarchie d'affairistes, de politiciens, de militaires et de serviteurs médiatiques du motif de « l'identité nationale ».

On parle toujours, notamment Alain Finkielkraut, du sang que les autres, les « totalitaires », comme il dit, ont sur les mains. Mais « l'identité nationale » a donné en la matière les plus formidables exemples. Pour trouver une boucherie aussi dépourvue de tout sens et atroce que celle de 14-18, il faut se lever de bonne heure. Or elle était strictement articulée sur l'identité nationale, c'est ça qui a fait marcher les gens. Il est très clair que l'identité nationale, référée à une mémoire non divisée et à un consentement héréditaire et familial, n'est que le retour aux catégories fatiguées de la tradition, et ne prépare que la guerre, intérieure contre les « mauvais français », extérieure contre « les autres ». Le débat d'opinion est aujourd'hui entre deux orientations désastreuses : d'un côté l'unanimisme marchand et la commercialisation universelle et de l'autre côté, la crispation identitaire, qui constitue contre cette mondialisation un barrage réactionnaire, et qui plus est totalement inefficace.

A. Finkielkraut. - Il est vrai qu'on peut avoir une conception raciale et déterministe de cette identité, en faire un caractère fixe et biologiquement transmissible, mais c'est précisément contre cette idée que le président de la République a construit son discours de La Chapelle-en-Vercors. Il y a débat a-t-il dit, mais la race est hors débat : « On est Français parce qu'on ne se reconnaît pas dans une race parce qu'on ne va pas se laisser enfermer dans une origine et pas davantage dans une religion. » Il est légitime et même nécessaire de pointer la contradiction entre le désir affiché de transmettre l'identité et une politique de la dilapidation de l'héritage.

Né en 1949 à Paris, Alain Finkielkraut, philosophe et enseignant à Polytechnique, est l'auteur de «la Défaite de la pensée» (Gallimard) et d'«Un cœur intelligent» (Stock/Flammarion).

Mais pourquoi cette surdité ? Pourquoi dénoncer comme raciste un discours aussi ostensiblement antiracial ? Parce que, aux yeux de l'antiracisme et de l'antifascisme dominant, c'est l'identité elle-même qui, quelle qu'en soit la définition, est « nauséabonde » ou « répugnante », pour reprendre le mot d'Alain Badiou. La tâche qui s'impose donc à nous, c'est la résiliation de tout prédicat identitaire. C'est la désaffiliation. Pour être nous-mêmes, c'est-à-dire fidèles à notre vocation universelle, il faudrait effacer tous nos signes particuliers. Pour n'exclure personne, il faudrait faire le vide en soi, se dépouiller de toute consistance, n'être rien d'autre, au bout du compte, que le geste même de l'ouverture.

N. O. - Il y a les mots du président de la République, qui sont ceux d'un chef de parti en campagne, et puis il y a la réalité du débat, où clairement des suspects sont désignés et vous savez bien lesquels...

A. Finkielkraut. - C'est avoir, comme disait Koestler des communistes, « des yeux pour voir et un esprit conditionné pour éliminer ce qu'il voit » que de tenir pour nulles et non avenues, par exemple, les manifestations qui ont célébré la victoire de l'Algérie sur l'Egypte huit ans après les sifflets du match France/Algérie. Je rappelle tout de même que le regroupement familial a été instauré en 1974. Ce qui me gêne beaucoup dans cet hyperbolisme c'est qu'il ne fait plus la différence entre Marc Bloch et Pétain, entre Simone Weil et Drumont, entre Bernanos et Brasillach, entre de Gaulle, obsédé de l'identité nationale, et Hitler. La plupart des résistants se sont référés à l'héritage national indivis pour justifier leur résistance, et qu'a dit Simone Weil ? Qu'il n'y a pas de plus hideux spectacle qu'un peuple qui n'est tenu par rien, par aucune fidélité.

A. Badiou. - Fidélité à quoi ?

A. Finkielkraut. - Au sacre de Reims, à la Fête de la Fédération...

A. Badiou. - Mais oui, mais oui, mais attention... Il y a énormément de gens dans ce pays qui sont fidèles à bien d'autres choses et d'abord à la transmission de leur patrimoine par héritage et cela depuis le fin fond des temps. Ils sont fidèles aux séquences de l'Histoire où les forces populaires ont été désorganisées. Dans la Résistance elle-même, ils passent volontiers sous silence le caractère en définitive déterminant, qu'on le veuille ou non, des forces armées communistes. Pris isolément, «héritage» ou «fidélité» ne veulent rien dire. Il s'agit de dire : héritage de qui ? Fidélité à quoi ? Vous supposez en fait, et c'est pourquoi votre démarche est absolument tautologique, que le problème de l'identité a déjà été résolu. C'est à cette identité unifiée, mais inexistante que vous déclarez qu'il faut être fidèle. Moi je suis d'une fidélité aussi exemplaire que possible à la France révolutionnaire, à son universalité paradigmatique. A la constitution de 1793 qui disait que quand un homme, n'importe où dans le monde, accueillait et élevait un orphelin, eh bien par là même il acquerrait la nationalité française.

Une identité de ce genre, immédiatement transmissible de façon universelle, j'en veux bien. Mais je ne connais pas d'exemple où l'inclusion dans la conception de l'Etat d'une figure identitaire puisse être considérée comme progressiste, en aucun sens. La question de l'engagement dans la Résistance outrepassait de beaucoup, et vous le savez très bien, la question de la libération du territoire national, et n'avait nul rapport à une « identité ». Les groupes armés résistants les plus actifs en France étaient composés de communistes venus de toute l'Europe, et que Pétain, au nom de l'identité française, accusait de traîtrise, ce qui est un comble ! Lorsque Aragon écrit : « mon Parti m'a rendu les couleurs de la France », il faut insister sur les deux aspects, la France sans doute, mais le Parti, qui est pour lui le nom de la vision internationaliste et communiste.

A. Finkielkraut. - Si un inventaire doit être établi, il faut commencer par faire aussi celui du communisme... A criminaliser ou à déconstruire violemment le désir que se perpétue la civilisation française, on ne fait qu'épouser le processus actuel qui nous conduit en effet à la world music, la world cuisine, la civilisation planétaire, le village global. C'est aller un peu loin que de qualifier de « résistance » à Sarkozy cette reddition au processus qui nous emporte.

N.O. - Mais le sarkozysme ne participe-t-il pas lui-même de ce processus ?

A. Finkielkraut. - C'est bien ce que je lui reproche.

A. Badiou. - Vos catégories philosophiques et politiques vous rendent prisonnier d'une conception extraordinairement étroite de la question. Vous êtes pris entre d'un côté le consentement à la marchandisation universelle, la dilution de tout dans le village planétaire, et de l'autre une théorie de l'identité qui serait le seul et unique appui contre ça. C'est exactement comme si Marx avait dit, en 1848, que la seule alternative était : ou le capitalisme mondial ou le nationalisme français. Mais justement, Marx, il y a tout de même un siècle et demi, a défini une figure de l'internationalisme politique qui n'est réductible ni à l'un ni à l'autre. Or c'est ça notre problème aujourd'hui.

Né en 1937 à Rabat, Alain Badiou, philosophe et professeur à l'ENS de la rue d'Ulm, est l'auteur de «l'Etre et l'Evénement» (Seuil) et «Eloge de l'amour» (Flammarion).

Notre problème aujourd'hui n'est pas de nous crisper sur de prétendues « identités » qu'on tire de la tradition et qu'on croit devoir restaurer pour organiser une résistance fantomatique à la puissance gigantesque de la marchandisation universelle. Le problème c'est de trouver une voie qui ne soit ni la souveraineté du capital et de sa phraséologie «démocratique», ni la construction forcenée d'ennemis intérieurs supposés saper notre «identité». Et là, nous sommes adossés à la seule tradition qui se soit constituée ainsi, qui ait refusé de se laisser embrigader au XIXème siècle par le nationalisme pur et dur, à savoir la tradition internationaliste révolutionnaire. C'est la seule. C'est du reste pourquoi elle a constitué partout, et singulièrement en France, le noyau dur de la résistance au fascisme identitaire.

N. O. - Pensez-vous en effet, comme vous le prête Alain Badiou, que l'assignation identitaire est le seul levier dont nous disposions pour résister à cette unification planétaire marchande que vous aussi dénoncez à votre façon ?

A. Finkielkraut. - Je déplore la perte des choses, mais il n'y a pas que la civilisation française qui risque d'être perdue. Je suis sensible aussi à la dévastation de la terre, au progrès de la laideur, à la destruction de la faculté d'attention, à la disparition du silence, à l'entrée dans l'âge technique de la liquéfaction de tout. Et précisément il me semble que pour faire face à ce désastre, nous ne pouvons pas nous contenter d'une politique de la libération. Nous avons besoin aussi d'une politique de la responsabilité. Ce qui me gêne dans l'idée qu'Alain Badiou se fait de la politique c'est qu'il n'y a aucune place pour la gratitude, la fidélité, et pour ce qu'Hannah Arendt appelle l'amour du monde. Voilà dans quel horizon philosophique et existentiel je me situe, et d'une manière plus générale encore, je suis frappé par la pauvreté critique de la critique de la domination.

N. O. - Vous pensez à quoi ? A quel courant, à quelle pensée au juste ?

A. Finkielkraut. - A tous. Au schéma qui divise le monde en dominants et en dominés. Et qui est si solidement ancré que personne ne proteste quand une décision de la Cour Européenne demande aux écoles italiennes de retirer leurs crucifix, alors que la décision suisse de ne plus construire de minarets est qualifiée de honteuse par une presse quasi unanime. Les crucifix aujourd'hui, même désactivés (l'école publique en Italie est laïque), sont perçus comme les insignes de la domination et les minarets voire les burqas, comme les emblèmes des dominés, des exclus, des réfractaires.Nous sommes constamment renvoyés à ce grand partage.

A. Badiou. - Ces questions sont insignifiantes, c'est ça ma conviction. Moi je suis sur ces questions un nietzschéen rigoureux. Dieu est mort, et depuis longtemps. Donc il faut partir de l'idée que quand on est face à de phénomènes dits de civilisation ou de religion, ils dissimulent autre chose que leur qualité apparente. Qu'est-ce qui se tient vraiment là-derrière ? On ne voit pas de nouvelles figures mystiques, des penseurs religieux profonds, une théologie novatrice, etc. On ne voit rien de ce genre. On voit des agitateurs organisés, des attentats anonymes, des phraséologies tout à fait stéréotypées. Alors quelle est la figure politique qui se dissimule derrière cette phraséologie de l'islamisme radical ? En tout cas, pour ce qui est d'être identitaire, elle l'est ! Et vous voudriez l'imiter, vous voudriez lui opposer une défense quasi désespérée de la « civilisation occidentale », ou de l'« identité française », investie et menacée par les barbares...

A. Finkielkraut. - Ah non, non !

A. Badiou. - Mais si, mais si... N'esquivez pas les conséquences de vos propos identitaires ! Quand vous voyez des jeunes hurler en faveur de l'Algérie, ce sont à votre avis des barbares anti-français. A mon avis ils ne le sont pas plus que ne l'étaient les supporters du club de rugby de Tyrosse dans les Landes quand, il y a cinquante ans, ils hurlaient contre les supporters du Racing de Paris. C'est l'imaginaire assez miteux du conflit identitaire, dont le sport est un exutoire bien connu. Une dernière vague d'immigration reste toujours solidaire de son passé, c'est normal. Déjà au XIXème siècle, on accusait les prolétaires de Paris, avant de vouloir les chasser en juin 48 et de les massacrer, d'être des analphabètes auvergnats, ce n'est pas nouveau tout ça. Dans mon enfance, à Toulouse, on disait en ricanant que les réfugiés de la guerre civile espagnole mettaient le charbon de chauffage dans leur baignoire. Il est consternant de vous voir faire la même chose !

La prolétarisation générale du monde s'est étendue au-delà de notre continent, c'est le seul phénomène nouveau. Après l'auvergnat, après l'italien et le polonais, nous avons le sri-lankais ou le malien. Et vous croyez que c'est là que doit être le problème de la pensée «française» ? Entre nous, alors que le monde est aujourd'hui partout aux mains d'oligarchies financières et médiatiques extrêmement étroites qui imposent un modèle rigide de développement, qui font cela au prix de crises et de guerres incessantes, considérer que dans ce monde-là, le problème c'est de savoir si les filles doivent ou non se mettre un foulard sur la tête, me paraît proprement extravagant. Et j'y vois donc un mauvais signe. C'est le début d'une stigmatisation rampante visant une minorité déterminée. Et prenez garde que cette stigmatisation, sous prétexte d'identité nationale, sous prétexte de valeurs à conserver etc., se répande ensuite dans la population sous des formes incontrôlables.Le vote de millions de Suisses abrutis contre les minarets n'est qu'un épisode de cette dérive, et vous en êtes responsable. Il est clair que les intellectuels et les « féministes » qui ont fait du foin sur le foulard il y a 20 ans sont responsables des phénomènes de minaret maintenant, et demain de bien pire encore. Vous voulez une éthique de la responsabilité ? Eh bien assumez-la !Les intellectuels sont ceux qui ont lancé cette affaire...

A. Finkielkraut. - Régis Debray, Elisabeth de Fontenay, Elisabeth Badinter, Catherine Kintzler et moi...

A. Badiou. - La liste est incomplète, mais exacte. Eh bien c'est une lourde responsabilité. J'ai aussi des amies de longue date qui se réjouissaient que les Américains bombardent Kaboul parce que c'était pour la libération des femmes. Ces choses-là, n'est-ce pas, vous pouvez vous amuser à les lancer localement, comme des coquetteries identitaires, mais elles cheminent ensuite, elles s'emparent des populations, elles deviennent un point de vue grossier et sommaire selon lequel nous sommes très bien et ces gens-là très mauvais. Et on va les décrire dans ces termes de façon de plus en plus systématique. Et des lois vont être votées, année après année, d'orientation de plus en plus ségrégatives et discriminatoires. Dans toutes ces histoires civilisationnelles est mise en route une machine d'introduction de l'identitaire dans la politique que vous ne contrôlerez certainement pas. D'autres le feront.

A. Finkielkraut. - On voudrait nous faire croire aujourd'hui que les Français sont en proie à la haine de l'autre, au rejet de l'autre... Je rappelle quand même que l'école n'exclut personne, elle exclut le foulard, ce qui est tout à fait différent. Je rappelle que si peur il y a aujourd'hui ce n'est pas la peur de l'étranger, c'est la peur de la haine dont certains immigrés ou enfants d'immigrés sont porteurs et qui n'a pas de précédent dans les vagues d'immigration antérieures. A cette haine, il ne s'agit pas de répondre par la stigmatisation, mais de dire qu'il y a, en France, des règles, des valeurs et des traditions qui ne sont pas négociables. La beauté du monde, c'est aussi sa diversité. Les ultra libéraux veulent un monde fluide, dépourvu de significations particulières et de communautés politiques, et que la France ne soit rien d'autre qu'une salle des pas perdus, un rassemblement aléatoire d'individus affairés - mais nous, le voulons-nous ? Voulons-nous que la circulation soit le dernier mot de l'être, et son dernier soupir ? Voilà. C'est tout ce que j'essaie de dire.

N.O. - On connaît le précepte augustinien : « à Rome fais comme les Romains ». Mais justement ces gens-là, les gens des « quartiers », ils ne vivent pas à Rome. Très concrètement ils vivent dans des zones de relégation complète, et leur accès à la citoyenneté française reste donc largement théorique...

A. Finkielkraut. - D'abord les choses ne sont jamais aussi simples. Les phénomènes de substitution démographique ne sont pas dus, malgré ce que certains voudraient nous faire croire, à la stigmatisation de l'étranger. Si à Bobigny vous avez besoin de prendre votre voiture pour trouver une boucherie qui ne soit pas hallal, vous déménagez. Voilà la situation. Deuxième réponse : pour vous, Alain Badiou, il n'y a de politique légitime qu'à travers l'affirmation d'égalité. Mais on doit ajouter autre chose, et là l'idée d'héritage commence à prendre forme, nous sommes les héritiers de la galanterie c'est-à-dire d'un certain régime de la coexistence des sexes fondé sur la mixité. Or le voile réduit les femmes à l'état d'objet sexuel. En arabe algérien, on dit qu'une femme dévoilée est nue. Lubrique ou cachée : telle est donc l'alternative. Elle est, pour notre civilisation en tout cas, obscène.

Né en 1937 à Rabat, Alain Badiou, philosophe et professeur à l'ENS de la rue d'Ulm, est l'auteur de «l'Etre et l'Evénement» (Seuil) et «Eloge de l'amour» (Flammarion).

A. Badiou. - Salle des pas perdus pour salle des pas perdus, il faut quand même bien voir que votre affaire laisse en liberté une féroce oligarchie de prédateurs qui est la maîtresse de cette salle des pas perdus. J'aimerais que dans votre discours on s'en prenne d'abord à elle, responsable concentrée et globale de tout ce qui se passe, plutôt qu'au paysan qui vient d'arriver parce qu'il lui est impossible de faire vivre sa famille chez lui, et que donc c'est à la fois une nécessité et un devoir, pour lui, d'aller là il peut trouver les moyens d'exister, comme l'ont fait avant lui les millions de paysans français qui ont quitté leur terre pour aller en ville. Un prolétaire, en somme, j'aime ce vieux mot. Il faut quand même une hiérarchie des importances !

Il est quand même plus important de s'en prendre au noyau du pouvoir actuel que de passer son temps à s'en prendre aux prolétaires, sous le prétexte réactionnaire typique que, venus d'ailleurs, ils ont encore en eux les attributs de cette altérité. Vu la manière dont on les traite, qu'ils ne soient pas pétris d'amour pour ce pays, c'est assez compréhensible. Moi-même je veux bien aimer la France mais dans ce qu'elle a d'aimable. Les formes actuelles du pouvoir en France, celles qui règlent son devenir de nation aujourd'hui, je les hais aussi.

Quand vous dites qu'ils nous haïssent ces gens-là... Ils haïssent qui, quoi ? Ils ne haïssent pas la France, c'est tout à fait faux, croyez-moi. J'ai fait de la politique avec eux, pendant des décennies. J'aurais plutôt tendance à croire qu'ils sont les derniers patriotes véritables : il croient encore à la France démocratique et révolutionnaire, ils sont encore étonnés et meurtris qu'on les persécute. Au fond, ils sont patriotes parce que, Alain Finkielkraut, ils espèrent que l'actuel discours identitaire et hostile ne représente pas ce qu'est vraiment la France. Ils haïssent uniquement dans la France ce qu'ils perçoivent comme des protocoles de stigmatisation. C'est la France telle qu'elle apparaît dans votre discours fermé et identitaire qu'ils n'aiment pas. Il faut dire que cette France n'a pas bonne mine, ni aujourd'hui ni autrefois.

A. Finkielkraut. - Sur la question de la haine, il y a peut-être un vrai clivage entre nous. Dans une conférence de 1945, Camus parlant de l'amitié française disait : le nazisme nous a contraints à la haine, il importe maintenant de triompher de la haine, et de ne laisser jamais la critique rejoindre l'insulte. Il appelait cela : refaire notre mentalité politique. Sartre a pris la décision contraire. Il a voulu prolonger le climat exceptionnel de la résistance en faisant de la politique la continuation de la guerre absolue, et il a donc écrit : «Toute la valeur qu'un opprimé peut avoir à ses propres yeux, il la met dans la haine qu'il porte à d'autres hommes.» Camus est célébré aujourd'hui, mais c'est Sartre qui rafle la mise. La reductio ad hitlerum fonctionne à plein régime.

Quand vous comparez Sarkozy à Pétain, je vois là, Alain Badiou, un double bénéfice intellectuel et psychologique. Dans ce cadre, tout est simple. On n'a jamais affaire à des dilemmes ou à des problèmes, on ignore les conflits de devoirs, on pantoufle dans l'indignation car on ne rencontre que des scélérats. « Une oligarchie féroce » dites-vous, mais qui pratique quand même l'impôt progressif sur le revenu et qui oblige les plus riches à donner cinquante pour cent de ce qu'ils gagnent.

A. Badiou. - Rappelez un peu l'histoire de cet impôt... et les batailles populaires insensées qui l'ont imposé ! Les gens qui se sont battus pour l'imposer se sont battus contre des ennemis. Vous ne pouvez pas absenter la catégorie d'ennemi. Vous ne le pouvez pas. Et vous ne pouvez pas vous tromper d'ennemi aussi : ce sont plutôt Sarkozy et ses complices que les jeunes des banlieues.

Né en 1949 à Paris, Alain Finkielkraut, philosophe et enseignant à Polytechnique, est l'auteur de «la Défaite de la pensée» (Gallimard) et d'«Un cœur intelligent» (Stock/Flammarion).

A. Finkielkraut. - Les jeunes de banlieue ne sont pas mes ennemis. Ils ne l'ont jamais été, Alain Badiou, je vous le jure. Quand je dis qu'il faut fixer les règles, je crois au contraire que je leur tends la main, et c'est, au contraire, les abandonner à leur marasme que de leur tendre un miroir flatteur et gratifiant.

A. Badiou. - Ils sont bien avancés avec votre main tendue... Le destin positif et universel de ces jeunes, ce serait de s'organiser dans la visée de la destruction de l'ordre établi : ça, ce serait une issue sublimée et positive. Vous leur proposez juste de devenir des toutous aux ordres de la société.

A. Finkielkraut. - C'est votre poing levé qui les condamne. Et j'en viens au bénéfice psychologique de l'analogie perpétuelle avec les années noires. Si Sarkozy c'est Pétain, alors vous êtes un résistant. Je vous invite, vous et la gauche intellectuelle qui, sous votre égide, devient complètement mégalomane, à cesser de vous raconter des histoires. Sarkozy n'est pas un chef, c'est une cible. L'insulte au Président de la République est devenue l'exercice le plus courant, le plus grégaire, sur le net et dans les médias. Quand le pouvoir politique était fort, il y avait un conformisme de l'obséquiosité, aujourd'hui, ce pouvoir est faible et il y a un conformisme du sarcasme.

A. Badiou. - Vous avez un axiome fondamental qui est de type consensuel. Vivre ensemble. Vous faites comme si on était dans des conditions où il ne devrait pas y avoir d'ennemi véritable, où on devrait nécessairement avoir des rapports de respect avec le sommet de la République. Vous décrivez une scène politique virtuelle qui n'a aucun rapport avec la scène réelle. Dans la vraie scène, il y a des ennemis, des accapareurs du pouvoir, des inégalités monstrueuses, toute une couche de la population qui se voit discriminée dans la loi elle-même. Il y a des règles contrairement à ce que vous dites, mais des règles unilatérales. Et dans cette situation là, vous semblez considérer que ce qui doit requérir l'attention d'un philosophe c'est l'enthousiasme provincial, comme on le connaît dans le sport, d'une deuxième génération d'immigrés algériens pour la victoire de leur équipe d'origine. Vous ne parlez que de problèmes insignifiants et vous en parlez de manière d'autant plus dangereuse que vous investissez dans ces problèmes une sorte d'affect totalement excessif. Je souhaiterais que cet affect surnuméraire vous l'investissiez en direction des ennemis véritables.

A. Finkielkraut. - La mise en cause des programmes d'enseignement n'est pas un phénomène insignifiant. Je crois aussi que les agressions répétées dont les professeurs sont victimes, ce n'est pas un phénomène insignifiant. Pas plus que le mépris de ces professeurs parce qu'ils ne gagnent que 1.500 euros par mois. Nous ne faisons donc pas la même évaluation des choses. Mais je ne plaide absolument pas pour le consensus, je milite contre la mégalomanie résistancielle, et pour un dissensus civilisé. La question que je me pose en vous écoutant et en vous lisant, Alain Badiou, c'est : y a-t-il une place pour un adversaire légitime ? Dans le moment de la lutte, l'adversaire n'est pas légitime, c'est un scélérat il doit être combattu et anéanti. Et une fois qu'il a été anéanti ? C'est l'idylle à perpétuité. La politique communiste est cruelle et son utopie est kitsch. A l'idéal grec de l'amitié, c'est-à-dire du dialogue sur le monde, elle substitue la fraternité, c'est-à-dire la transparence des cœurs, la fusion des consciences.

A. Badiou. - Non, ça c'est une blague...

N. O. - Vous avez souvent dit, Alain Badiou, que ce pouvoir devait être abattu par la rue plutôt que par les urnes. Ces jeunes issus de l'immigration, vous semblez en faire la pointe avancée du mouvement émancipateur que vous prônez, de même que vous militez pour une réhabilitation de l'hypothèse communiste. Un autre point qui vous oppose radicalement à Alain Finkielkraut, qui lui redoute un oubli des leçons du XXème siècle, un reflux de l'antitotalitarisme...

A. Badiou. - Je considère les dirigeants actuels comme Marx les considérait en 1848 : ce sont les « fondés de pouvoir du capital ». C'est ce qu'ils sont redevenus de façon de plus en plus insistante depuis les années 80, aidés en cela par la contre-révolution idéologique à laquelle Alain Finkielkraut a activement participé avec d'autres. Et qui a consisté : 1/ à discréditer toutes les formes de l'hypothèse communiste. 2/ à relégitimer la démocratie parlementaire comme horizon indépassable de la politique.

Ma position, la voici. Je suis capable, comme tout le monde, de tirer le bilan désastreux des communismes étatiques du XXème siècle. Mieux que vous d'ailleurs, Alain Finkielkraut, car j'en connais les détails les plus terribles, et que la question du communisme est intimement ma question. Mais ce n'est aucunement une raison de tolérer le train des choses tel qu'il est. Il y a donc des ennemis, auxquels je ne confère pas de légitimité. Par conséquent il faut construire une force idéologique, politique, dont la nature est pour l'heure totalement indistincte. Cette force sera en tout cas nécessairement internationale. Comme Marx l'avait parfaitement vu d'ailleurs. La violence capitaliste et impérialiste a accouché de ceci, qu'il y a un seul monde. La provenance des individus est finalement beaucoup moins déterminante que le choix des valeurs qu'ils vont faire, le choix de leurs organisations, leurs visions. L'émancipation, son noyau fondamental, suppose l'égalité et donc la lutte contre l'emprise sociale totale de la propriété privée.

Moi aussi je propose à ces « jeunes » finalement une forme de règle : la règle de la discipline politique. La discipline politique des plus pauvres, des démunis, on en est aujourd'hui encore très loin hélas. La construction d'une nouvelle discipline c'est le problème de notre époque. Et ça ne passera pas par l'école, ni par aucune des institutions de l'Etat. L'école elle est foutue, comme du reste l'essentiel de l'héritage de la IIIème et de la IVème République. Tout doit se faire à grande échelle en dehors de ces débris, auxquels vous attache une mélancolie de plus en plus crispée.

Né en 1949 à Paris, Alain Finkielkraut, philosophe et enseignant à Polytechnique, est l'auteur de «la Défaite de la pensée» (Gallimard) et d'«Un cœur intelligent» (Stock/Flammarion).

Né en 1937 à Rabat, Alain Badiou, philosophe et professeur à l'ENS de la rue d'Ulm, est l'auteur de «l'Etre et l'Evénement» (Seuil) et «Eloge de l'amour» (Flammarion).

A. Finkielkraut. - En effet moi j'ai essayé de tirer toutes les leçons de l'expérience totalitaire. Le philosophe polonais L. Kolakowski m'y a aidé. «Le trait essentiel du stalinisme consistait à imposer à la réalité humaine le schéma de l'unique alternative dans tous les domaines de la vie.» Il faut sortir de cela. Le monde de Badiou c'est deux camps, deux blocs, deux forces. Et puis «un», une fois la victoire obtenue. Jamais il n'y a place pour la pluralité dans cette vision prétendument progressiste du monde.

A. Badiou. - Moi dont l'œuvre philosophique entière consiste à élaborer une ontologie du multiple, moi dont un des énoncés essentiels est «l'Un n'est pas», il faudrait tout de même que je sois vraiment inconséquent pour penser contre la pluralité ! C'est vous qui n'en voulez pas, de la pluralité, car elle vous épouvante...

A. Finkielkraut. - Je ne suis pas ce que votre schéma voudrait me faire être à savoir un défenseur de l'état des choses. Je vois ce monde se transformer en un non-monde et je le déplore, comme Lévi-Strauss, et cette tristesse ne fait pas de moi un contre-révolutionnaire.

A. Badiou. - Je vois très bien que chez vous, la donnée subjective fondamentale est une forme de mélancolie. Elle me touche, parce que je peux d'une certaine manière la partager. Il est difficile de trouver plus profondément Français que moi. Une des premières phrases de mon livre, «Théorie du sujet», c'est « j'aime mon pays, la France ». Nous pourrions communiquer sur une certaine image du vieux charme français, et nous associer mélancoliquement dans le regret de ce charme évanoui. Seulement chez vous, la mélancolie se fait agressive, elle rêve de ségrégations, d'interdits, d'uniformité. Et cette pente vous entraîne à considérer des phénomènes irréversibles et nouveaux comme périlleux ou nuisibles, alors qu'ils ne sont que la vie historique des choses.

Acceptons une fois pour toutes, je le redis, que l'arrivée massive de gens venus d'Afrique soit la continuation du processus enclenché au XIXème, quand les auvergnats, les savoyards sont venus à Paris, puis les Polonais dans les villes du nord et les Italiens à Marseille. Faute de cette vision large, l'image qu'on se fait de la France est étriquée et dangereuse. La seule vison qui puisse donner sens au mot « France », c'est ce qui fait l'universalisme français aux yeux du monde entier, à savoir la filiation avec la Révolution française, avec la politique populaire, ça oui par contre, au moins au niveau subjectif, cela peut être salvateur.

A. Finkielkraut. - Une enseignante a été l'objet d'une lettre de ses élèves de Terminale la mettant en demeure de partir ou de changer d'attitude parce qu'elle poussait l'autoritarisme jusqu'à interdire l'usage des portables en classe ! La communication tue la transmission. On est en train de priver les nouveaux venus sur la terre d'un droit fondamental : le droit à la continuité. J'observe cette mutation, j'interviens pour la combattre mais je n'ai pas le moindre espoir de gagner la bataille.

N. O. - Votre position, Alain Badiou, se caractérise par un universalisme radical, un refus argumenté de faire jouer à toute assignation communautaire un rôle déterminant en matière politique. C'est l'un des points qui vous éloignent le plus d'Alain Finkielkraut, qui au demeurant semble faire une distinction entre la vague d'immigration actuelle et celles qui lui sont antérieures... Pouvez-vous préciser ce différend qui vous oppose tous deux?

A. Finkielkraut. - Je crois en effet, à la différence d'Alain Badiou, qu'il y a une différence profonde entre les vagues d'immigration antérieures et l'actuelle. Je n'en reste pas moins sensible au risque de stigmatisation. Il faut être attentif à ne jamais généraliser. Un militant d'AC le feu, organisation créée après les émeutes de 2005 a dit : « Je ne suis pas un Français issu de l'immigration, je suis un Français faisant partie de la diversité française.» Cela m'a renvoyé à ma propre situation, puisque je suis à ma manière un Français issu de l'immigration. Mon père est arrivé en France à la fin des années 1920, ma mère en 1948, ce sont deux survivants, mes grands-parents on été déportés de Bordeaux, après avoir été dénoncés par un passeur. Mon père a été déporté aussi. Le contentieux avec la France dans ma famille était lourd. Bien sûr. Il y avait chez mes parents une certaine distance. Et en même temps jamais je ne pourrai reprendre à mon compte une phrase pareille. Car c'est une manière de dire : la France en moi, c'est moi. Non. La France c'est quelque chose qui m'est donné en partage. Elle s'est proposée à moi, et c'est sa grandeur, comme une patrie adoptive. La France c'est une langue dans laquelle j'ai grandi. Une culture que j'ai faite mienne. L'école ne m'a rien proposé d'autre et je ne lui demandais rien d'autre.

Aujourd'hui, le concept de diversité change complètement la donne. Tout sepasse comme si la seule communauté qui n'avait pas sa place dans notre monde, c'était la communauté nationale : celle-ci devrait se dissoudre au profit des groupes, des minorités, des communautés qui aujourd'hui vivent en France. Si l'identité d'une nation c'est la diversité de ses composantes, alors il n'y a plus d'identité et la France n'est plus un sujet historique, mais un objet sociologique, et c'est une grave inconséquence, de la part du gouvernement, de jouer, comme il le fait, sur les deux tableaux. Je pense profondément que la France ne doit pas être une auberge espagnole où chacun apporte son manger. Le sentiment que j'éprouve c'est un patriotisme de compassion. La tendresse, comme disait Simone Weil, pour une chose belle, précieuse et périssable. Et j'aimerais que ce sentiment soit un peu plus partagé.

A. Badiou. - Ma maxime sur cette affaire c'est : les prolétaires n'ont pas de patrie. Il n'y a de politique novatrice, apte à briser les figures inégalitaires, communautaires, qu'à échelle du monde entier. Déjà Marx pensait que le cadre national était obsolète. La réalité historique de l'apogée du nationalisme français, c'est la guerre de 14. Des millions de morts pour rien. La France n'est digne de faire présent d'elle-même aux nouveaux venus que pour autant précisément qu'elle a été la France qui a été capable de les accueillir dans la politique qui était la sienne. La France qui ne les accueille pas, qui vote loi sur loi pour les discriminer c'est tout simplement la France de la guerre de 14 ou la France de Pétain. C'est-à-dire la France qui se ferme, qui n'a pas d'autre protocole d'existence que sa clôture.

Et vous, vous dites « pas d'auberge espagnole ». Mais il faut voir ce que ça veut dire concrètement pour les gens qui vont venir. Ca veut dire camps de rétention, persécutionspolicières, filtrage constant de gens qui ne sont nullement des islamistes, mais tout simplement des gens d'ici. Des gens dans le même itinéraire difficile, tortueux et réprimé que celui de leurs ancêtres venus de la campagne. Ces gens-là, vous avez beau dire et beau faire, vous êtes partisan de les désigner comme des suspects. Et cela, à mes propres yeux, c'est intolérable. Il faut penser, aujourd'hui plus que jamais, au-delà de l'Etat-nation. Alors la diversité ! Mais tout est divers, tout est composé depuis toujours de diversités absolument extravagantes. La France elle-même, sous Louis XIV n'était même pas unifiée linguistiquement. Donc c'est une pure foutaise que cette oppositions entre unité et diversité de la France.

La France est composée de diversités innombrables, alors pourquoi dirait-elle : « Ah non, là il faut arrêter ! Ce type de diversité, la musulmane par exemple, elle est pas bien, celle-là ». Ce sont des méthodes qui sont en définitive policières et persécutoires. Ou bien le fétichisme national ou bien la communauté : encore une fois j'observe que vous vous enfermez dans une alternative étroite. Mais il y a une autre hypothèse. La véritable construction à venir, c'est une vision totalement internationaliste de la figure politique. Et pouvoir construire un internationalisme interne au pays est une chance, non un malheur.

N. O. - On n'a pourtant rien trouvé d'autre jusqu'à présent que le cadre national pour imposer la redistribution par l'impôt, la sécurité sociale et autres acquis sociaux que vous-même, Alain Badiou, défendez par ailleurs. N'en déplaise aux altermondialistes à la Toni Negri, qui en viennent même à réclamer un improbable « salaire minimum mondial », tout cela est rendu possible uniquement par l'adossement à un cadre national....

A. Badiou. - Mais tout cela est provisoire ! Il est absolument indémontré et indémontrable, que ce cadre est indépassable.

N. O. - C'est que vous ne tenez pas compte la finitude, ou plutôt qu'en bon révolutionnariste vous décidez de ne jamais en tenir compte. Contrairement à Jean-Jacques Rousseau, un auteur qui vous est particulièrement cher, et qui considérait qu'une nation trop étendue se condamnait nécessairement à la disparition...

A. Badiou. - Peut-être, c'est assez vrai. On pourrait effectivement dire que ma position est celle d'un rousseauisme de l'infini.

A. Finkielkraut. - Le mot de persécution pour qualifier l'actuelle politique d'immigration me paraît tout à fait exorbitant... Les politiciens européens sont tiraillés par des exigences contradictoires.

A. Badiou. - Ah eh bien ça, c'est parce que vous ne connaissez pas les gens qui en sont victimes. Permettez-moi de vous le dire : vous en parlez de loin.

A. Finkielkraut. - On peut difficilement décrire notre continent comme une forteresse. L'hospitalité donc...

A. Badiou. - On n'appelle pas hospitalité le fait de faire venir des gens parce qu'on en a besoin, je regrette ! Le fait de les faire venir pour trimer dans la restauration, creuser des trous sur les trottoirs pour des salaires de misère, c'est une conception de l'hospitalité très particulière.

Né en 1949 à Paris, Alain Finkielkraut, philosophe et enseignant à Polytechnique, est l'auteur de «la Défaite de la pensée» (Gallimard) et d'«Un cœur intelligent» (Stock/Flammarion).

A. Finkielkraut. - Et la nécessité de préserver les conquêtes de l'Etat social... si nous vivions sous un régime ultralibéral la circulation des individus serait beaucoup plus facile à assurer. Accueillir c'est donner quelque chose et pour donner quelque chose il faut avoir quelque chose à donner et en face être réceptif. Et je constate la disparition progressive de cette réceptivité.

A. Badiou. - Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. L'écrasante majorité de ces gens-là sont venus trimer mais pas du fait de la grande hospitalité bénéfique de la France... Ils sont venus creuser nos trous et nettoyer notre merde. Et ça pour des salaires inférieurs au SMIC, cependant que notre fameux « Etat social » ne s'applique pas à eux, parce qu'on refuse de leur donner des papiers. Ils ne peuvent même pas se faire soigner dans les hôpitaux correctement. Et ce sont ces gens-là que vous rendez responsables de l'altération de l'identité française ?

A. Finkielkraut. - Un article du « Monde », journal soucieux s'il en est d'éviter les stigmatisations, citait récemment les propos du maire de Cavaillon, ville où règne une violence endémique. Les employés municipaux ont reçu des déchets venus d'une tour. On leur a crié : « Putains de Français, continuez à nettoyer notre merde ! ».

A. Badiou. - Mais bien sûr ! Des histoires de ce genre, les bons blancs français bien intégrés en ont à la tonne sur les Africains ou les Algériens comme autrefois ils en avaient sur les Juifs ou les « levantins ». Quelle vérité ? Quelle importance ? Les Suisses qui votent contre les minarets n'ont jamais vu un Arabe de leur vie. C'est une construction idéologique cette affaire-là. Vous êtes en train de construire idéologiquement les musulmans comme ont été construits les Juifs dans les années 1930. C'est ça que vous êtes en train de faire, avec les mêmes épithètes : des gens qui ne sont pas vraiment de chez nous, qui nous haïssent secrètement ou publiquement, qui constituent une communauté fermée, qui refusent de s'intégrer dans l'Etat français, etc. etc. Et vous croyez que vous allez faire ça innocemment ? Eh bien vous vous trompez. Il y aura des gens pour se servir de cette pseudo construction intellectuelle. Car la situation est grave. Mais elle n'est pas grave comme vous pensez.

Ce n'est pas l'identité française qui est menacée, elle en a vu d'autres l'identité française. Ce qui est menacé c'est le minimum de cohésion interne et populaire qui évitera que tout cela se termine un jour ou l'autre par la domination sans partage de forces sinistres. Je sais très bien, Alain Finkielkraut, que vous ne rallierez pas ces forces, mais vous serez en coresponsable. On ne peut pas introduire en politique des désignations identitaires de ce type sans que cela ait des conséquences gravissimes. Vous le savez parfaitement. Il n'y a pas de « problème immigré » en France, il n'y a pas de « problème musulman », pas plus qu'il n'y avait de « problème juif » dans les années 1930. Pourquoi utilisez-vous votre intelligence et votre talent à participer à la construction absolument fantasmatique de ce genre de « problème » à partir d'incidents qu'on peut toujours découvrir, si on ne les invente pas ? Les antisémites aussi trouvaient des « incidents », il y avait toujours un Juif qui avait dit ou fait ci ou çà.

On ne peut pas jouer avec ce genre de chose. Le capitalisme est un système précaire, on va être dans des contextes de crise, de guerre, et la tentation du bouc émissaire va ressurgir avec force. Et quel sera le bouc émissaire dans l'Europe d'aujourd'hui ? Quel sera-t-il ? Sinon ceux qu'on appelle les musulmans, les gens du Maghreb, les Africains ? Ce sera eux. C'est inévitable, c'est gros comme une maison. Et vous serez coresponsable de cela. Je le regrette vivement pour vous, parce que cet avenir n'est pas très loin. Quand on commence à « vérifier » l'identité française, tout devient possible.

N. O. - Alain Badiou porte à votre égard une accusation pour le moins grave... Qu'avez-vous envie de lui répondre ?

A. Finkielkraut. - L'accusation formulée à mon endroit est scandaleuse, mais je vais essayer de ne pas m'énerver.

N. O. - Alain Badiou porte à votre égard une accusation pour le moins grave... Qu'avez-vous envie de lui répondre, Alain Finkielkraut ?

A. Finkielkraut. - L'accusation formulée à mon endroit est scandaleuse, mais je vais essayer de ne pas m'énerver. Je vais simplement dire que nous ne tenons pas pour réelles les mêmes choses, Alain Badiou et moi. Nous ne nous faisons pas la même idée du réel. Je me suis très récemment affronté avec l'extrême-droite et j'étais assez seul car toute une partie de la gauche a rejoint sur ce point Marine Le Pen. C'est l'affaire Polanski, bien sûr. On a vu le fascisme procéder comme à l'habitude, en désignant une cible à la vindicte populaire, en créant une victime sacrificielle, accusée de viol de petite fille. Et la gauche n'y trouvait rien à redire. Pourquoi ? Parce que cet homme faisait partie à ses yeux de la caste dominante. Et que donc il devait payer. « Ceux qui s'en prennent aux tournantes dans les banlieues ne devraient pas plaider l'indulgence pour la jet set », a-t-il été dit, et peu importe les faits. Peu importe que l'acharnement de la justice américaine contre ce petit « polak » n'ait rien à voir avec son délit et tout avec sa notoriété.

Né en 1949 à Paris, Alain Finkielkraut, philosophe et enseignant à Polytechnique, est l'auteur de «la Défaite de la pensée» (Gallimard) et d'«Un cœur intelligent» (Stock/Flammarion).

La comparaison que vous faites entre les Juifs et les Musulmans pourrait aussi me faire sortir de mes gonds. Je vous répondrai simplement ceci : il y a, à mon avis, un même aveuglement devant la montée d'une certaine francophobie et devant la montée d'une nouvelle judéophobie. Pour les mêmes raisons : ceux qui ont l'étiquette de dominés sont nécessairement innocents. Quand on s'en prend aux Juifs et qu'on n'est pas un franchouillard, c'est qu'on est victime de la misère sociale ou solidaire des Palestiniens. Nous sommes mis en demeure de ne pas appeler cet antisémitisme par son nom.

A. Badiou - Ca n'a jamais été mon cas. Dès les premières pages de « Circonstances III », j'ai dit qu'il existait un antisémitisme arabe, qu'il fallait y prêter la plus grande attention, et qu'en aucun cas je ne pactiserai ni de près ni de loin avec ça. Donc je me sens tout à fait extérieur à ce procès. Ce que je dis est d'une autre nature. L'extrême droite européenne s'est construite depuis maintenant des décennies sur l'hostilité par rapport aux musulmans, à ce qu'elle nomme l'islamisme. Vous contribuez à alimenter cette hostilité en disant que ces « musulmans », ces africains, ne sont pas, du point de vue de la « civilisation », exactement comme nous. Ils ne sont pas intégrables. Ils nous haïssent. Le fait que les Juifs faisaient partie de « l'anti-France » était un argument fondamental de l'extrême droite dans les années 1930. Je ne vois pas pour le moment de différence de principe entre les mécanismes intellectuels au nom desquels vous êtes en train de vous inquiéter de cette présence de masses populaires pauvres islamisées dans notre pays et la manière dont a été construite de toute pièce la stigmatisation des Juifs, lesquels constituaient aussi, massivement dans les pays de l'Est, mais ici même dans les ateliers de confection, des gens pauvres exposés à la stigmatisation.

A. Finkielkraut. - Le racisme anti-arabe me paraît évidemment inqualifiable, comme toutes les autres formes de racisme. Mais l'antiracisme d'aujourd'hui est comme le communisme d'autrefois : un système d'explication du monde, inoxydable et indéfiniment reconductible. Quand Diam's chante :

l'idéologie antiraciste voit dans cet hymne à l'incivilité et à la bêtise une réponse à la xénophobie ambiante. Or la France profonde et prétendument raciste porte aux nues Rama Yade, Yannick Noah et Zidane ! Nous ne vivons pas dans une période raciste de l'histoire de France, ce n'est pas vrai.

A. Badiou. - Mais quand le gouvernement est une saloperie, vous devenez francophobe à la fin des fins... C'est bien normal ! Les Communards se reconnaissaient dans le drapeau rouge, pas dans le drapeau tricolore, qui était celui des Versaillais, des gens qui ont laissé 20.000 morts ouvriers sur le carreau. Vous ne voulez pas employer le vocabulaire de la guerre mais ces gens-là nous font la guerre. Ce sont eux les ennemis, et pas les ouvriers, qui sont les principales victimes de ces gens-là. Sarkozy c'est tout de même pire qu'un ouvrier malien balayeur ! Si quelqu'un est en rupture avec tout ce que ce pays peut avoir d'estimable, c'est le premier, et pas le second. Quelle pensée pauvre, faite pour les journaux réactionnaires à sensation, que de faire croire que l'islamisme est notre adversaire capital. Encore une fois vous vous laissez prendre dans la fausse contradiction : capitalisme mondialisé ou islamisme. Ce n'est pas du tout le monde réel, ça. Pour moi l'islamisme, ce sont des groupuscules fascistes, je ne vois aucun inconvénient à dire ça. Je n'ai aucune espèce de complaisance pour ces gens-là et je les tiens pour absolument nuisibles.

A. Finkielkraut. - Il faut écouter Lévi-Strauss : « En dépit de son urgente nécessité pratique et des fins morales élevées qu'elle s'assigne, la lutte contre toutes les formes de discrimination participe de ce mouvement vers une civilisation mondiale destructrice de ces vieux particularismes auxquels revient l'honneur d'avoir créé les valeurs esthétiques et spirituelles qui donnent son prix à la vie.» Je pense qu'il y a une dimension d'universalité dans la civilisation française, mais il y a aussi un particularisme qui mérite d'être préservé. Et en effet, je rejoins Alain Badiou sur ce point, l'islamisme est loin d'être la seule force dissolvante.

A. Badiou. - Ma théorie générale des vérités c'est justement ce point-là : que toute vérité se construit dans la particularité.

Né en 1937 à Rabat, Alain Badiou, philosophe et professeur à l'ENS de la rue d'Ulm, est l'auteur de «l'Etre et l'Evénement» (Seuil) et «Eloge de l'amour» (Flammarion).

N. O. - Alain Badiou, vous avez affirmé avoir publié « Circonstances 3 » car vous étiez, je cite, « consterné de voir le mot " juif " mêlé par des intellectuels au soutien qu'une large partie de l'opinion accorde désormais à des politiques fondées sur un nationalisme étriqué , voire un racialisme... ». Alain Finkielkraut, niez-vous qu'il y ait bel et bien pu y avoir une instrumentalisation de ce type au profit de politiques réactionnaires ?

A. Badiou. - Je faisais allusion à l'enchaînement qui a conduit à dire qu'anticapitalisme et antiaméricanisme participaient nécessairement de l'antisémitisme...

A. Finkielkraut. - Il ne me semble pas que la politique française actuelle soit racialiste. C'est ce que je disais tout à l'heure au sujet de René Char et Camus. Le modèle de la résistance ne vaut pas pour la situation que nous vivons. D'ailleurs le Président tire toutes ses références de la Résistance...

N. O. - Et au même moment il a pour proche conseiller politique l'ancien rédacteur en chef de « Minute », intellectuel d'extrême-droite notoire, auquel il affirme lui-même devoir une large partie de sa victoire présidentielle en 2007...

A. Finkielkraut. - Je fais partie de ceux qui ont été heurtés par la lecture de « Circonstances III » et en même temps je ne veux pas faire de procès en antisémitisme à Alain Badiou, car je sais ce que c'est qu'être victime de l'accusation de racisme. Parlant de l'horreur nazie, vous écrivez : « On devrait plutôt tirer de ces massacres illimités la conclusion que toute introduction emphatique de prédicats communautaires dans le champ idéologique politique ou étatique qu'elle soit de criminalisation ou de sanctification expose au pire.» Et voilà ce que j'aimerais répondre. J'ai pensé à une phrase de Wladimir Rabbi écrite en 1945 : « Nous avons été réintégrés dans notre condition d'hommes libres mais nous ne pouvons pas oublier que nous avons été la balayure du monde : contre nous, chacun avait licence.» Eh bien la majorité des survivants en ont tiré la conclusion suivante : « Plus jamais ça, plus jamais nous ne serons la balayure du monde ; nous allons quelque part sur la terre retrouver toutes nos prérogatives de peuple.» Ce quelque part, c'est Israël.

Vous entendez le ça du « Plus jamais ça » d'une tout autre oreille, Alain Badiou. Pour vous, c'est la division du même et de l'autre qui expose au pire. C'est l'affirmation de l'identité qui conduit à l'exclusion et à son paroxysme exterminateur. Vous plaidez donc pour une humanité que ne romprait aucune séparation intérieure, et vous ne reconnaissez de légitimité qu'aux Etats cosmopolites « parfaitement indistincts dans leur configuration identitaire ». La conclusion implicite, c'est que les sionistes sont les mauvais élèves d'Auschwitz, voire les perpétuateurs de la politique hitlérienne. Cette insinuation est très douloureuse, et d'autant plus injuste que ceux qui en Israël militent pour l'émancipation des Palestiniens sont des patriotes sionistes attachés au maintien du caractère juif et démocratique de leur Etat.

A. Badiou. - Ma position ne remet aucunement en question l'existence de l'Etat d'Israël - bien au contraire. Deux éléments ont conduit à cette situation de Guerre de Cent Ans à laquelle on assiste. L'« exportation » de cette question par les Européens après la guerre, façon commode de s'en laver les mains, combinée à la tension que devait fatalement produire l'introduction du prédicat identitaire juif dans la constitution même de cet Etat. Comment s'en sortir désormais ? Eh bien je me demande simplement si le maintien de cette assignation identitaire n'est pas plus périlleux aujourd'hui pour les Juifs que la création de cette Palestine binationale pour laquelle je milite depuis longtemps, et qu'Hannah Arendt appelait déjà de ses vœux.

***

Propos recueillis par Aude Lancelin

Source: Ceci est la version intégrale du débat publié dans "le Nouvel Observateur" du 17 décembre 2009.