Alors que s'ouvre le "grand débat sur l'identité nationale", Nouvelobs.com donne la parole à Michel Rocard : "L'idée que l'identité nationale fasse doute et qu'il faille en rediscuter me stupéfie", explique l'ancien Premier ministre, car "la logique de fabrication de la France se détruit si on la ferme". Interview.

Faut-il un débat sur l'identité nationale ?
Michel Rocard : - Cela ne m'inspire pas grand-chose de bon. La France est incontestablement l'un des pays occidentaux qui a la plus forte identité nationale. Des individus comme Louis XIV, Napoléon Bonaparte et Charles de Gaulle sont fortement créateurs de références identitaires. Et puis la France a cette particularité d'être différentes de tous les autres pays d'Europe sur un point majeur. Mais cela nécessite de prendre le temps de parcourir l'histoire.
Les grands empires qui sont apparus à travers le monde - en Amérique, en Afrique, comme au Moyen-Orient ou en Asie - sont presque toujours respectueux des identités linguistiques et religieuses des territoires qu'ils absorbent. Mais nous avons en Europe une autre tradition, beaucoup plus exigeante dans l'unification des territoires. C'est celle des royaumes. Nous n'avons pas d'empire qui réussit, mais huit ou neuf communautés linguistiques et religieuses - linguistiques à titre principal- qui vont créer des nations, chacune avec leurs rois ou leurs princes. Pendant un millénaire et demi, elles devront se défendre les unes des autres et construire une identité. C'est vrai du Portugal. C'est vrai aussi de l'Espagne, même s'il y a une petite difficulté linguistique avec la Catalogne et le Pays Basque. C'est vrai aussi de l'Angleterre et de la communauté néerlandophone, qui va prendre la forme des Provinces unies, les Pays-Bas. C'est vrai de la Pologne, c'est vrai aussi de la Hongrie et de la Russie.
Il y a deux retards dans la constitution des nations: l'Italie et l'Allemagne. Mais tout de même l'Italie et l'Allemagne ont ces caractéristiques d'être des communautés linguistiques, qui se donnent un peu après les autres une structure d'Etat.
La France est un cas absolument unique. Une petite zone militarisée - Ile-de-France, Val de Loire - va produire une collectivité linguistique nationale. La langue française, c'est le Val de Loire, son lieu de naissance. Cette communauté va se militariser à outrance, parce qu'elle est petite et parce qu'elle est exposée dans une zone de plaine. En conséquence, le royaume de France va se développer en s'étendant militairement, bien au-delà de sa communauté linguistique. La naissance de la France se réalise par la conquête militaire d'au moins cinq cultures - j'appelle culture la coïncidence entre une langue et un art de prier. Je veux parler de la Bretagne, de l'Occitanie, de l'Alsace, d'une partie de la Flandre, de la Corse, et puis de notre petit bout du Pays basque. Vous avez le souvenir de la guerre des Albigeois ? Elle aurait fait entre 400 et 500.000 morts, avec les techniques militaires de l'époque - et la gentillesse de Simon de Montfort. C'est la conquête par le Nord de tout le Midi qui, au sud d'une ligne allant de Bordeaux à Grenoble, parlait Occitan.
C'est ça, la France. Le pouvoir central est construit militairement, ce n'est pas le produit d'une communauté. Tout cela est assez fabuleux et donne à la France une identité très spécifique qui est beaucoup moins marquée par le droit du sang. Très tôt, il y a un sentiment national étonnant, par l'échange de souvenir d'événements.
La victoire de Philippe Auguste à Bouvines [en 1214, NDLR] permet une sorte de fierté nationale. Il a un peu du David contre Goliath dans la bataille du petit royaume de France face à cette immensité qui était en train de se confédérer, le Saint Empire romain germanique. Et on a fait craquer l'empire.
Puis le moment de cristallisation nationale formidable, c'est la bataille de Valmy, sous la Révolution [en 1792, NDLR]. Dans les troupes commandées par Dumouriez, on évalue à moins de 20% ceux qui parlaient français.
Et ensuite arrive la IIIe République avec ses hussards noirs [les instituteurs, NDLR] qui imposent le français dans toutes les écoles.
Tout cela nous donne un art de vivre ensemble, parfois avec une assez grande indifférence au droit du sang, et donc une majoration de l'identité de choix de culture et de volonté d'un destin commun, largement façonné par la Révolution. Et tout cela est assez magnifique. On a même fait vivre cette identité à la Martinique, à la Guadeloupe, au Sénégal et à dans presque toutes nos colonies.
L'idée que tout cela fasse doute et qu'il faille en rediscuter me stupéfie. Cela fait une identité absolument merveilleuse, dont il est vrai qu'on la durcie quand on la prend comme Le Pen. Parce que Le Pen, au fond, nie la réalité de l'adhésion à cette nation de gens qui y sont depuis 150 ans. Ma mère était Savoyarde. Ce qui veut dire que moi-même, je dois d'être Français à un succès diplomatique de Napoléon III, tandis que pour Le Pen, je suis un Rital.
Cela ne me fait pas plaisir de rouvrir la conversation. Je trouve ça complètement imbécile. Il faut bien voir que cette logique de fabrication de la France se détruit si on la ferme. C'est une logique d'ouverture. La France se définit comme une sorte d'orgueil permanent. Moi je suis protestant. Cela veut dire que mes ancêtres sont considérés comme Français depuis ce jour mystérieux d'août 1789 où l'Assemblée constituante a fait citoyens français successivement les protestants, les juifs, les comédiens et les gens de couleur.
Dans l'idée d'arrêter ce mouvement de générosité, il y a quelque chose qui me choque. Parce qu'ouvrir le débat, c'est rechercher l'écriture d'une formalisation instantanée de la description de ce qu'est l'identité française. Or, elle a été dans l'histoire complètement évolutive. Et après tout, si on décide que c'est à la date du 3 août 1789 que s'arrête la fabrication de la France, moi je cesse d'être citoyen.
N'est-ce pas aussi la question de l'immigration qui est sous-entendue dans le débat sur l'identité française ?
- La France est depuis le milieu du XIXe une terre de dépression démographique. Il y a avait vers 1935-36 déjà 4,5 millions d'étrangers en France. Et la presse de l'époque montre que certaines couches de la population traitaient les immigrés - Italiens, Polonais, Belges…- comme des chiens. La presse d'aujourd'hui n'ose pas, s'agissant des Arabes ou des Noirs, reprendre le vocabulaire, les insultes et les présupposés que colportait la France entre les deux guerres. Tous ces hommes sont devenus citoyens français. La France est faite comme ça! Se poser le problème de l'immigration, c'est se poser la question de la date à laquelle s'arrête la bienvenue que nous avons souhaité à tous ceux qui sont devenus Français en venant d'ailleurs, et qui sont aujourd'hui un bon tiers, sinon la moitié, de notre population totale. Alors à partir de quand on crache dessus ?
Exalter la France est une chose. Je me sens Français comme pas possible. Je suis éperdument fier d'être par hasard né dans ce pays. Mais je n'ai pas envie que la chance que cela représente soit fermée à d'autres, au nom d'un sectarisme qui n'est pas dans notre histoire. Et je crains beaucoup que le fait d'ouvrir le débat ne se traduise, comme souvent en France, par une volonté de formaliser, de décrire et de mettre dans des textes, ce qui va figer. C'est idiot… C'est idiot parce que je n'ose pas caresser l'espoir que dans ce débat sur l'immigration, la victoire aille à cette définition : la France est la seule identité nationale au monde qui soit en définition évolutive et constamment en train d'agglomérer de nouvelles sensibilités et de nouvelles représentations linguistiques ou de couleurs de peau.
C'est votre définition ?
- Oui. Absolument. En 1789, les Français secouent le joug de la monarchie absolue. Les trois ordres se réunissent, ils écrivent la déclaration des Droits de l'homme et du citoyen, et il ne leur vient pas à l'idée de n'écrire que pour eux. Ils écrivent pour le monde entier. Les deux premiers mots sont "Les hommes", sans distinction géographique, linguistique ou raciale. "Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."
C'est un trait culturel. Et toute idée que le cadeau de la France au monde qu'est ce texte puisse être terni, par le fait qu'on donnerait plus d'importante à certains hommes qui sont rassemblés dans l'hexagone sur certains autres, c'est un attentat à la grandeur de la France.
Le débat sur l'identité nationale de la France est-il relancé à des buts électoralistes ?
- La perspective électoraliste ne peut pas être dissociée, c'est vrai. Mais dès lors qu'on ouvre le débat, la perspective électoraliste disparait. Il y a le sujet, et il y a ce qu'on va en faire. On pourrait concevoir ce débat comme un simple enrichissement culturel pour chacun, comme un inventaire des faits fondateurs. Si c'était pour reparler de Bouvines, je trouverais cela très bien. On pourrait rigoler ensemble bu baptême de Clovis.
Ma crainte, c'est qu'on mette des frontières là où il n'en faut pas. C'est que parler de l'identité nationale nous convainque qu'il y a une substance de plus, quelque chose de qualitativement différent, entre ceux qui sont Français et ceux qui ne le seraient pas mais habiteraient quand même notre territoire. C'est ça le risque. Car l'enjeu, c'est une insertion décente de tous ces gens, comme nous l'avons toujours fait.
Propos de Michel Rocard recueillis par Baptiste Legrand
le lundi 2 novembre 2009 - Nouvelobs.com