Mme Francine Allard disait :
« Et si sonseigneur Marc Ouellet n'avait pas tort ? »
((Elle a plutôt dit "Mgr", mais bon !)
http://www.vigile.net/Si-Mgr-Marc-O...
Autrement dit : s'il avait raison ! (devrais-je mettre un "i" majuscule à
« il » ? Après tout, il s'agit d'un "sonseigneur"… C'est presque
pape ça, un "sonseigneur" qui est cardinal ! )
Toute cette histoire de sonseigneur qui n'a peut-être pas tort, ça m'a fait
rouvrir mon dossier sur l'avortement.
D'où ma question personnelle : « Êtes-vous POUR ou CONTRE l'avortement ? »
Mais, quelle question stupide !
Pensons-y deux secondes, rien n'est plus absurde que de demander si on est
POUR ou CONTRE une telle chose. C'est comme dire : "Êtes-vous POUR ou
CONTRE la naissance ou la vie ?"
Avez-vous déjà rencontré des gens qui sont pour l'avortement ?
C'est-à-dire contre la naissance.
Moi, jamais.
Jamais je n'ai vu personne pour l'avortement, ni faire campagne pour
l'avortement.
Comme s'il était possible de voir quelqu'un distribuant des tracts disant :
"Faites-vous avorter. Soyez pour l'avortement !
Quelqu'un au coin d'une rue qui verrait une jeune femme au bedon bien rond
et qui s'empresserait de lui dire :
- Bonjour madame, je vois que vous êtes enceinte… j'espère que vous
vous ferez avorter. Je milite POUR l'avortement !
Vous voyez l'imbécillité de la chose. Personne n'est POUR l'avortement.
Dans ce débat, il ne s'agit pas d'être POUR ou CONTRE l'avortement, mais
bien d'être pour ou contre la liberté des femmes.
Si on parle des sonseigneurs qui se prennent pour dieu ou encore de ces
politiciens qui ne se prennent pas pour moins, il ne faut pas dire aux gens
: "êtes-vous pour ou contre l'avortement", mais plutôt "êtes-vous pour ou
contre de laisser aux femmes le choix d'enfanter ?"
Nous arrivons à la différence fondamentale entre lesdits "Pro-vie" et les
"Pro-choix".
Lesdits "Pro-vie" portent très mal leur titre. Ils devraient s'appeler en
fait les "Anti-choix". Parce que premièrement ils ne sont pas du tout
"Pro-vie". C'est dans leur rang que l'on retrouve les plus farouches
partisans de l'armée et de la guerre et c'est aussi dans leur rang où se
trouve les plus grands "défenseurs" de la peine de mort et du port d'armes.
Et deuxièmement, leur but n'est pas de protéger la vie (ils pourraient
manifester beaucoup plus efficacement pour de multiples causes où la vie
est sérieusement malmenée), mais d'empêcher le choix.
La différence entre lesdits "Pro-vie" qui sont en fait des "Anti-choix" et
les "pro-choix", c'est que les premiers veulent gérer la vie de tous tandis
que les derniers laissent les gens vivre selon leur conscience et leurs
croyances personnelles. Les "Anti-choix" veulent faire vivre l'ensemble de
la société selon leurs valeurs "morales" ou "religieuses" et les seconds
laissent la liberté aux gens de vivre comme ils l'entendent. On dit que la
religion est une affaire de croyance personnelle et je crois que personne
n'a le droit de faire des lois "morales" ou "religieuses" pour mettre au
pas ses voisins qui n'ont pas nécessairement les mêmes "croyances".
De plus, ces gens ne sont pas du tout "Pro-vie" (a-t-on vu un sonseigneur
venir déchirer sa soutane parce qu'Israël vient d'assassiner des gens
transportant de l'aide humanitaire ?), ils sont tout simplement anti-choix.
Et ce choix regarde spécifiquement les femmes.
Ce débat que les sonseigneurs et les polititiciens branchés sur dieu
veulent "ouvrir" ne concerne pas la vie et la mort, mais concerne
uniquement le droit de la femme.
La vraie question de ce débat, c'est de savoir si on laisse aux femmes le
droit de choisir de ce qu'elles font avec leur corps ou si on les met au
pas par la loi "divine".
On ne doit donc pas se demander êtes-vous pour ou contre la vie, question
stupide s'il en est une, mais plutôt êtes-vous pour ou contre laisser les
femmes faire ce qu'elles veulent de leur corps ?
La vie ! S'il s'agissait vraiment de groupe "Pro-vie", ces groupes ne
cesseraient de manifester contre la guerre, contre les armes, contre
l'industrie lucrative de la mort. La moindre allusion à la peine de mort
les ferait sortir dans la rue. Non, ces gens sont, en général, très
compréhensifs envers les tueurs militaires et envers l'assassinat de ceux
qui sont différents d'eux. Prenons pour exemple ce saint-Harper (après le
saint-Bush). On le voit tout de suite avec son sourire angélique (comme
celui du bon Bush, le justicier au sang froid), la mort lui importe peu.
Hier à l'annonce du massacre en mer par des fous israéliens, il a à peine
cligné des yeux et il n'a pas perdu de son sourire angélique envers son
invité, son grand ami qui commande des massacres régulièrement.
Alors, on peut toujours rouvrir le débat, mais en posant les vraies
questions et en disant les vraies choses.
La question est :
Êtes-vous pour ou contre de laisser la femme vivre sa vie comme elle le
veut ? Ce qui veut dire qu'elle peut enfanter lorsqu'elle le désire,
lorsqu'elle se sent prête, lorsqu'elle le veut.
La question est :
Devrait-on laisser la liberté aux femmes ? Ce qui veut dire : les femmes
sont-elles suffisamment "morales", pour décider elles-mêmes ? Sont-elles
suffisamment "renseignées" ? Sont-elles suffisamment "pures" pour ne pas
être contrôlées par des lois bien établies ?
Tout le monde sait que la femme n'a pas de contact avec dieu. dieu n'a
accordé ce privilège qu'aux hommes nettement plus (sic) "matures", plus
(sic) "moraux", plus (sic) "réfléchis" et moins (sic, sic) soumis aux
tentations de la chair. La preuve : ce n'est pas Adam qui s'est laissé
aller à mordre dans la pomme cochonne.
Oui, dieu n'a accordé le privilège de le contacter qu'aux hommes, voilà
pourquoi il n'y a pas de femmes pape, de femmes rabin, de femmes iman.
Mme Allard disait : « Si Mgr Marc Ouellet n'avait pas tort ? »
Moi j'ai envie de dire :
« Et si dieu avait tort ? »
Oui, mes bien chers frères et mes bien chères sœurs, prions tous
ensemble pour la vie et pour nous délivrer de Harper et de tous ces
sonseigneurs qui veulent régir nos vies.
Serge Charbonneau
Québec
Êtes-vous POUR ou CONTRE l'avortement ?
Les monseigneurs et les politiciens branchés sur dieu ont-ils raison ?
Tribune libre 2010
Serge Charbonneau214 articles
Artisan de l’information depuis 1978. Voyageur reporter retraité pour raisons de santé et financière.
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38 commentaires
Archives de Vigile Répondre
4 juin 2010La science
Lorsque papa grenouille baise maman grenouille, leurs chromosomes se joignent pour former des tas de petits têtards. Est-ce que les petits têtards ont une âme ? À qui appartiennent les petits têtards ? À papa grenouille, à maman grenouille, au couple grenouille ou à dieu grenouille ? À la société grenouille ?
La société, les politiciens, les médias, etc.
Pendant que 13 000 000 d'enfants par année crève la gueule ouverte par simple manque d'eau potable, la "société" achète des gros chars (d'assauts) et des écrans plats, les politiciens veulent des augmentations de salaire et jouent aux hommes d‘affaires, les conglomérats médias nous manipulent avec des débats à la mords-moi le nœud pendant qu‘on pille notre état. La “société” avorte 13 millions d’enfants de 0 à 5 ans chaque année et rentre à temps pour souper.
Alors la société, FARME TA YEULE!
La religion
Les “curés” enculent des petits garçons car ils sont contre l’avortement, respect de la vie oblige. M. Roy peut-il nous dire ou trouver les vidéos ? Dieu n'existe pas, ni son infini bonté, écoutez-vous les nouvelles tabarnac !! Vols, viols, guerres, magouilles, manipulations, esclavages, exploitations, etc...et tous ça fait par ceux qui se permettent de se présenter comme des "dieux" sur terre.
Le spermatozoïde a-t-il une demi-âme ?
La grenouille est-elle éternelle ?
La morale
Le simple fait de marcher sur la pelouse tue des milliers de bactéries qui sont, on ne peut en douter, la base de la vie sur terre. Est-il immoral de marcher sur la pelouse ? La morale est élastique et peu fiable pour débattre de quelques sujets que se soit parce que nous débattons finalement de la morale. La morale en temps de guerre, les soldats de dieu qui violent et torturent.
Quand papa grenouille mange des petits têtards (il adore ça) contrevient-il à la morale grenouille ?
Je suis pour l’accès gratuit et universel à l’IVG.
Serge Charbonneau Répondre
2 juin 2010Monsieur Turcotte,
Vous n'êtes juge de personne, vous constatez les faits.
Vous dites: Pour que quelqu’un soit châtié du mal qu’il a fait, il faut quelqu’un qui puisse le faire. Puisse le faire... le mal ou le châtiment ?
Qui donc pourrait le faire ?
Si c'est le mal, qui donc fait le mal ?
La femme et son médecin ?
Si c'est le châtiment, qui donc peut châtier et que devrait-il faire comme châtiment ?
J'aimerais aussi que vous me disiez, comment un athée pourrait vous démontrer qu'il est athée ?
Puisque vous dites: J’ai rencontré bien des gens dans ma vie qui se disaient athées...personne n’a été capable de me le démontrer.
En ce qui a trait à l'athéisme, je pourrais vous discourir longuement sur le sujet. Je crois que ma conception de l'athéisme est assez équilibrée et même on pourrait dire "scientifique".
Vous constatez que la science peut valider et invalider certaines choses, n'est-ce pas ? La science peut probablement être un outil utile pour définir l'athéisme.
La science, la connaissance, le savoir, parfois cela fait reculer les croyances.
Voyez-vous le savoir, la connaissance, c'est le contraire de la croyance. Pour croire, il ne faut pas savoir, parce que si l'on sait, on ne croit plus. D'où l'importante directive de dieu, ne cherchez pas à comprendre mes "mystères".
Et le savoir, la connaissance, en général on peut le démontrer assez efficacement. Mais la croyance on ne le peut pas. Il est, je dirais, impossible de démontrer la validité de la croyance. On croit en dieu, mais il est impossible de démontrer que dieu existe. C'est un constat.
Vous pouvez aussi rétorquer qu'il est impossible de démontrer que dieu n'existe pas. Mais, je trouve cette logique un peu tordue.
Il semble que nous serons fixés sur l'existence ou non de dieu, lors du trépas. Nous devrions tous le rencontrer dans son infini miséricordieux lors de notre jugement en arrivant dans l'au-delà.
Personnellement, j'ai été entre la vie et la mort à un certain moment. On m'a ramené sans que j'aie pu lui serrer la main. Sans être pressé de quitter les miens, j'ai bien hâte de le rencontrer. Je vais lui dire ma façon de penser sur la manière dont il a fait le monde inhumain dans lequel nous vivons.
Il se dit "infiniment bon", je crois qu'il devrait un peu plus nous le démontrer, je "croirais" alors un peu plus à sa présence, son omni-présence (j'ai aussi eu des cours de catéchisme, vous savez!).
Bonne journée, Monsieur Turcotte,
Je vais songer à l'athéisme, merci pour vos liens.
Serge Charbonneau
Québec
Nestor Turcotte Répondre
2 juin 2010Monsieur Charbonneau,
JE ne suis juge de personne. Je constate les faits.
Pour que quelqu'un soit châtié du mal qu'il a fait, il faut quelqu'un qui puisse le faire. Quand on croit qu'il n'y a aucune rétribution ou châtiment après la mort, il revient à chacun, dans sa conscience, de mesurer la véracité de sa croyance.
Quant à l'athéisme, je vous réfère à un livre que j'ai lu plusieurs fois: Le drame de l'humanisme athée de Henri de Lubac. Il a le défaut d'être curé. Si vous voulez lire un philosophe laïc, intéressez-vous à Claude Tresmontant, mort à Paris en 1997. Il m'a beaucoup éclairé sur cette question.
Cherchez sur GOOGLE. Tous ses livres sont à lire...
Nestor Turcotte
Serge Charbonneau Répondre
2 juin 2010Monsieur Turcotte vous dites:
J’ai rencontré bien des gens dans ma vie qui se disaient athées...personne n’a été capable de me le démontrer.
Qu'est-ce qu'un athée, Monsieur Turcotte ?
Comment un athée pourrait-il vous démontrer qu'il est athée ?
Serge Charbonneau
Québec
Serge Charbonneau Répondre
2 juin 2010Comme vous dites Monsieur Turcotte: « Certains disent qu’il n’y a pas de mal à tuer un être humain dans la sein de la mère et qui plus est, ne veulent pas appeler cela un meutre. »
Tenons pour acquis que la femme tue un Être Humain dans son sein et appelons cela un "meurtre".
Considérons donc que la femme est une meurtrière et que le médecin participant à son crime l’est aussi.
Quel châtiment, Monsieur Turcotte, leur réservez-vous ?
Serge Charbonneau
Québec
Nestor Turcotte Répondre
2 juin 2010JE crois que vous ne me lisez pas, monsieur Charbonneau.
Je ne cherche pas de coupable. J'ai écrit et je réécris que je laisse chacun à sa conscience. Pour le reste, je livre les faits génétiques, philosophiques, scientifiques et théologiques (pour les croyants). Si j'ai écrit des choses qui ne sont pas vraies, il faut me corriger. Quant aux actes posés, à chacun de juger. Certains disent qu'il n'y a pas de mal à tuer un être humain dans la sein de la mère et qui plus est, ne veulent pas appeler cela un meutre. Moi, je persiste à croire le contraire, à l'aide d'arguments scientifiques surtout. Je ne détruis pas quelques cellules éparses par le geste abortif. Je détruis toute la maison humaine, totalement humaine, mais en miniature. Si je détruis un carotte qui pointe de la terre, je ne dis pas que je détruis rien parce que le légume est petit. Et il en est ainsi dans le règne animal et animal humain. Tous les généticiens s'entendent là-dessus.
La personne qui fait un avortement ou subi un avortement, est-elle moralement responsable? La philosophie répond qu'objectiviement, elle l'est; subjectivement, c'est autre chose. C'est à chacun de juger la gravité de l'acte posé. C'est difficile cependant de faire admettre (je ne dis pas: croire) cela, à quelqu'un qui pense et juge qu'il n'y a pas de morale objective. C'est le vieux débat philosophique qui reprend. C'est assez drôle que sur l'ensemble des points de conduite,l'être humain s'entend bie: il est contre le vol, le viol, l'injustice, la calomnie, la médisance, l'imprévoyance, le manque de courage, de tempérance, de prudence, etc...Quant il s'agit de la vie, à son origine et à son terme, il ne sait plus. Peut-être que l'être humain veut ainsi afficher sa supériorité sur son Créateur. Ça aussi, c'est un grand débat. J'ai rencontré bien des gens dans ma vie qui se disaient athées...personne n'a été capable de me le démontrer.
Nestor Turcotte
Serge Charbonneau Répondre
2 juin 2010Pour éviter de vous faire dire ce que vous ne dites pas, dites-moi, lorsqu'il y a un avortement, y a-t-il des coupables ?
Et si oui, quel serait le châtiment que vous leur imposeriez ?
Merci pour les éclaircissements.
Serge Charbonneau
Québec
Élie Presseault Répondre
2 juin 2010Tout d'abord, chapeau à Serge Charbonneau pour persister dans le débat ad vitam aeternam.
Pour un premier commentaire, prenons cette première citation de Daniel Roy en suspens : "si elle devrait être libre de faire ce qu’elle veut avec le corps d’un autre".
Génétiquement et éthiquement, il y a certains dilemmes qui se posent par ailleurs notamment en ce qui concerne la sélection génétique des foetus et les diverses formes de suicide. Je ne crois pas qu'on parle d'inceste dans le cas d'un choix de poursuivre ou non une grossesse. Sacrilège! Cette dernière affirmation s'auto-réfute dans la mesure où une société viable et qui négocie son rapport envers une certaine conception moderniste veut bien se prêter au jeu dialectique de la contradiction et/ou de la réfutation des vues.
Autre commentaire en vrac : "seul Dieu a un droit divin. Et lui nous dit de ne pas tuer."
Nous parlons d'invisible indépendamment des preuves confirmant ou infirmant les thèses accompagnant les messages et les messagers de Dieu. Pour ma part, je préfère signer une certaine conception alternative de l'existence qui tient compte de notre prochain-e. S'abstraire d'une certaine réalité de mort dans nos humbles conditions existentielles me semble vain quant au sort de la postmoralité moderne. Là où le bât blesse, c'est cette idée qu'il faudrait étendre la main invisible de Dieu et la crainte de son jugement en faisant abstraction de la réalité immédiate de la femme. L'homme doit faire acte d'humilité et savoir se manifester en respectant son principe de faillibilité. Nos actes ne peuvent empêcher ceux d'autrui, tout au plus les guider malgré nous. L'effacement est une condition nécessaire de l'humanité en perte de repères et d'autorité absolue, divine. Subir la décision d'autrui? La part qui nous revient ne nous absout pas de quelconque séparation des corps. Certains droits sont collectifs et sociaux, d'autres reviennent aux individualités en cours.
Revenir sur le point suivant : "un être humain éternel déjà conçu"
La conception n'était alors pas encore conçue et consommée. C'est ça l'éternel retour. Parler de conception comme d'une figure rhétorique et/ou novlangagière abuse de l'hospitalité humaine. En ce sens, l'Église perd tout capital de légitimité quant à une pratique humaine viable.
Quand une femme, par exemple, se sait en danger de mort lorsqu'elle doit mener une grossesse à terme, qui sommes-nous pour lui dire quoi faire?
Nestor Turcotte Répondre
2 juin 2010Je ne cherche pas à culpabiliser personne, monsieur Charbonneau. Je mets les gens devant les faits. Je laisse à la conscience de chacun de porter un jugement sur leurs actes. Mais, j'ai le droit, comme être humain, d'analyser les faits.
Il se fait 65 millions d'avortements dans le monde, chaque année. 30,000 au moins dans le pauvre petit québec qui s'éteint et qui, pour faire vivre son économie, importe des gens qui eux, ne tuent pas leurs enfants à naître. J'ai tous les chiffres.
Je regarde les faits, une fois de plus. Libre à vous de me faire dire ce que je ne veux pas dire. Mais vous ne me ferez pas dire qu'éliminer un être vivant dans le sein d'une mère est tout simplement un geste banal, l'éparpillement de cellules disparates et que ce qui sort, soit par la méthode de succion ou par la méthode saline, est le fruit de la mère et que ce qu'elle porte, lui appartient en propre. Je connais suffisamment ma biologie pour ne pas errer à ce point...
Serge Charbonneau Répondre
2 juin 2010Ce débat est insoluble.
Comme je le disais plus haut, nous sommes inconciliables.
Moi, je laisse le choix aux femmes et d'autres s'acharnent à les culpabiliser.
Pour faire avancer le débat, tenons pour acquis que la femme est une meurtrière et que le médecin participant à son crime l'est aussi.
Quel châtiment, messieurs les juges leur réservez-vous ?
Serge Charbonneau
Québec
Nestor Turcotte Répondre
2 juin 2010Monsieur Charbonneau, j'ai répondu à votre question: les deux. Sinon, la femme doit prouver qu'elle est enceinte par elle-même et que ce qu'elle porte EST SA propriété et qu'elle peut disposer de l'être qui est dans son sein sans le consentement de l'autre.
Vous ne me lisez pas? Je n'ai pas à décider pour un autre. Mais la femme ne peut décider uniquement elle-même de mettre fin à une réalité qu'elle porte mais qui n'est pas son oeuvre unique, pas plus que la mère ou le père ne peut devenir meutrier ou meutrière d'un de ses enfants.
Je ne vous convaincrai pas. Alors, ouvrez vos livres de biologie. Je ne peux dire plus.
Serge Charbonneau Répondre
2 juin 2010Monsieur Turcotte,
De toutes façons, ceux qui sont en faveur de l'avortement trouveront toujours des raisons plus ou moins solides pour la justifier
PERSONNE n'est en faveur de l'avortement !
La question c'est qui doit décider pour les femmes.
Vous, peut-être ?
Serge Charbonneau
Québec
Archives de Vigile Répondre
2 juin 2010M. Charbonneau,
Si vous dites: "Monsieur Roy, pour vous l’avortement est immoral.Pour moi, décider à la place de la femme est immoral."
Cela veut dire que l'avortement pour vous n'est pas immoral, mais est conforme aux bonnes moeurs et aux règles et principes de conduite, ainsi que du bien idéal individuel ou collectif de la société.
L'enfant à naître n'appartient pas à la femme, et je crois qu'aucune cour n'a statué à cet effet. L'enfant appartient autant à l'homme qu'à la femme. Et comme vous ne croyez pas en Dieu, je ne rajouterai pas que l'enfant appartient avant tout à Dieu. Ainsi, la décision n'appartient pas à la femme, elle appartient au couple, à la société et encore une fois je ne dirai pas que la décision appartient de prime abords à Dieu, et sa décision est non. Mais j'oublie, l'enfant appartient à lui-même ou à Dieu, et la décision de s'avorter devrait aussi venir de lui-même. Pourquoi est-ce que la mère ou qui que se soit aurait la possibilité d'arrêter son processus de croissance.
Vous donnez tout le pouvoir à la femme. Ceci est une injustice.
Peut-importe dans quel sens vous prenez le problème, l'avortement lui-même est plus important que qui devrait prendre la décision.
Une bonne proportion des gens trouvent l'avortement immoral, tel qu'en témoigne un extrait du texte de M. Gérard Gosselin, éducateur et ancien député que vous retrouvez à la page 17 de l'enfilade "Déclarations du cardinal Ouellet à Mongrain:
http://lequebecois.actifforum.com/actualite-f1/declarations-du-cardinal-ouellet-a-mongrain-t12998-240.htm
"Tous les sondages réalisés ces dernières années témoignent que sur le plan des valeurs fondamentales nos populations restent profondément divisées. Tout récemment, en février 2002, un sondage Léger et Léger publié dans La Presse, faisait voir, à une question posée, que 41,8% des répondants tiennent toujours l'avortement comme une pratique immorale. L'avortement est cependant financé par l'Etat, sans réserve, et sans contrepartie, semble-t-il, en ce qui regarde les dépenses publiques, à promouvoir une autre alternative qui pourrait par ailleurs être socialement utile en un temps où un si grand nombre de couples sont infertiles,--au Québec, 15% des couples seraient infertiles."
Et j'en suis sûr que si aviez dans vos bras un enfant de 6 mois ayant sorti du ventre de sa mère encore vivant pendant plusieurs heures parce que le poison qui lui avait été injecté, alors qu'il était dans le ventre, n'a pas fait effet, vous trouveriez ça terrible l'avortement. Vous pouvez visionner ce vidéo à la page 20 de la même enfilade. Vous pouvez aussi visonner un vidéo d'une jeune fille de 12 ans sur l'avortement.
Comme la grande majorité des gens n'aiment pas l'avortement, (et le font qu'en meme pour toutes sortes de raisons), on pourrait décider en tant que société de tout faire pour décourager l'avortement. La question de qui devrait prendre la décision: la femme, le couple, les juges, la société, ne se poserait pas. Donc, l'immoralité dû l'avortement a préséance sur l'immoralité de décider pour une autre personne.
Daniel
Nestor Turcotte Répondre
2 juin 2010Questions. Dans la vie d'un couple, il y a plusieurs choses qui appartiennent à chacun des membres du couple et plusieurs choses qui appartiennent uniquement au couple.
MA maison ne m'appartient pas. Elle n'appartient pas à ma femme. Ni ma femme, ni moi-même ne peuvent vendre la maison sans l'accord de l'autre.
La mère ne peut, dans le cas de l'avortement, se présenter devant son mari et lui dire: ceci m'appartient; je peux en faire ce que je veux. Ce n'est pas SA propriété. Si on pouvait au moins....admettre cela.
Une médecin ne peut même pas enlever une partie saine du corps humain à un patient le lui demanderait. Comment peut-il enlever du corps d'une femme, un être parfaitement sain, en ne tenant compte de la volonté de la mère sans le consentement du père? Il y a quelque chose d'illogique dans ça....
Et tous ceux qui me parlent de l'enfant désiré. Se demandent-ils, eux, s'ils ont été désiré par leurs parents. Je connais des jeunes autour de moi qui me disent qu'ils ont été désiré longtemps par leurs parents et qui sont maintenant sans père ni mère, puisqu'ils se sont séparés. D'autrs, par compte, n'ont pas été désiré et fonctionnent bien dans la société. L'un ne garantit pas l'autre.
Etc.....On n'en finit plus. De toutes façons, ceux qui sont en faveur de l'avortement trouveront toujours des raisons plus ou moins solides pour la justifier et ceux qui professent l'inverse invoquent à leur tour des raions qu'ils trouvent valables.
Serge Charbonneau Répondre
2 juin 2010Monsieur Roy, pour vous l'avortement est immoral.
Pour moi, décider à la place de la femme est immoral.
Et le geste d'Israël est immoral et assassin.
Salutations,
Serge Charbonneau
Québec
Archives de Vigile Répondre
2 juin 2010Il est vrai que ce sujet soulève bien des passions qui peuvent, à l'occasion, faire oublier l'essentiel des points de vue avancés. De tous les commentaires, aucun fait de l'avortement une mesure qui pourrait s'apparenter à un mode de contraceptif. Tous considèrent la vie comme une valeur positive et souhaitent qu'elle se développe dans les meilleures conditions. Tous souhaitent que l'enfant à naître soient désirés, d'autres que la décision de mener à terme la naissance d'un enfant non désiré soit de la responsabilité exclusive des parents de l'enfant et en dernière instance de la mère qui le porte.
Il y a l'argumentaire qui fait appel à la croyance d'un Dieu et l'argumentaire qui ne s'en tient qu'à des considérations d'éthique et de rationalité humaines. Autant on ne peut faire la démonstration scientifique de l'existence de Dieu, autant on ne peut en démontrer l'inexistence. Dans les deux cas il faut croire soit en son existence soit en son inexistence. Les arguments puisés à même ces croyances ne peuvent s'appliquer à tous. Le respect mutuel, à ce niveau est de mise.
En tant que croyant en Jésus de Nazareth je trouve un seul terrain où les deux parties peuvent parvenir par s'entendre, c'est celui de l'engagement et du témoignage dans des oeuvres concrètes. Cet homme sur qui se fonde la foi chrétienne disait à ceux qui doutaient de ses paroles: "si vous ne croyez pas en moi croyez au moins dans les oeuvres que je fais." Jacques, un de ses disciples, reprenait un peu la même idée lorsqu'il écrivait:
" Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les œuvres ? Montre-moi ta foi sans les œuvres ; moi, c'est par les œuvres que je te montrerai ma foi."
Il est vrai que beaucoup d'hypocrisie chez de nombreux croyants enveloppe bien des discours sur les grandes valeurs de la vie. Un débat, comme celui-ci, devrait nous interpeller pour savoir jusqu'où nous sommes prêts aller pour défendre la valeur de la vie dans son universalité et dans son intégrité? Que faisons-nous devant les guerres dont la mission est de tuer pour mieux règner... devant nos vieux, nos handicapés qui sont laissés à eux-mêmes dans des centres d'Hébergement, mourant à petit feu comme s'ils n'étaient pas des personnes humaines comme les autres... devant ces millions d'enfants abandonnés, sans soutien et mourant bien souvent dans l'indifférence d'une humanité dite civilisée.
Si certains propos de M. Charbonneau ont été particulièrement durs pour ceux et celles qui croient en un Dieu, ils peuvent avoir, toutefois, cet effet bénéfique de nous sortir, nous les croyants, d'un discours moral pour nous engager à des oeuvres de vie. Je suis d'avis que ce qui sépare Dieu des hommes, n'est pas tellement la croyance en son existence ou non, mais plutôt c'est ce qui sépare les hommes entre eux: les injustices, les mensonges, le manque de compassion, les jugements tout azimut, l'intolérance. 'J'avais faim, vous m'avez donné à manger, j'avais soif, vous m'avez donné à boire, j'étais nu, vous m'avez vêtu, prisonnier, vous m'avez visité..."
Pendant que nous discutons qui de la mère ou de la société doit décider de l'avortement, Israël a décidé qu'il attaquerait la flotille de paix en direction de Gaza. On compte 19 morts et près de 60 blessés. Que pense Israël du droit international et de ce que pense la communauté internantional? Il s'en foutre. Et nous qu'en pensons-nous?
Archives de Vigile Répondre
2 juin 2010M. Charbonneau,
Lorsque j'ai écrit: "si l’on détermine que moralement il n’est pas bien d’arrêter la vie dans le ventre de la mère, et bien en tant que société, il faudra faire quelque chose en conséquence.", je voulais dire qu'après avoir réouvert le débat et déterminé que l'avortement est immoral, nous mettons en place des mesures transitoires ou non afin de décourager l'avortement et d'encourager les naisssances. En voici un liste non exhaustive: Rendre l'avortement illégale de façon graduelle et déterminer les peines, enseigner les façons d'éviter les grossesses non désirées, telles qu'éviter les relations sexuelles avant le mariage, enseignement de la morale chrétienne, enseignement du karaté pour chaque jeune fille et des méthodes pour éviter les situations dangeureuses, enseignement auprès des garçons que le sexe cela ne se prend pas mais cela se donne et que l'usage de la force auprès des dames est aussi immorale, renforcement des peines pour les violeurs, aide de l'état pour l'adoption, aide de l'état pour filles victimes de viol, augmentation de l'aide de l'état pour la naissance des enfants pour les familles pauvres, favoriser la grossesse in vitro, etc.
Serge Charbonneau Répondre
2 juin 2010En résumé
On constate qu'il existe deux groupes inconciliables.
- Le premier dit que c'est la loi de dieu ou morale qui doit dicter l'agissement de la femme. On considère que l'embryon est vivant et que le détruire est un meurtre. Donc, la femme qui avorte est coupable et ceux qui l'aident sont aussi coupables de meurtre. Reste à définir leur châtiment. Amendes, prison, garde à vue, publication dans les journaux de la photo de la femme afin de lui faire perdre sa réputation ou ceinture de chasteté, excision, infibulation et pourquoi pas la chaise électrique ?
- Le deuxième dit que la décision ultime revient à la femme. C'est elle qui a le pouvoir de mettre un enfant au monde et c'est elle qui a le dernier mot. C'est elle qui sait si elle se sent prête et si elle veut mettre au monde un enfant, elle et personne d'autre.
En bref, le débat en revient toujours à ce point qui consiste à savoir qui décide du pouvoir de la femme. dieu, la morale de certains, la société ou simplement la femme qui met au monde.
Une chose est claire. Personne n'oblige personne à se faire avorter, mais plusieurs veulent obliger les femmes à enfanter, peu importe ce qu'elles vivent.
C'est le droit de la femme contre le droit des religieux et des moralistes. Qui donc gagnera ? La femme ou les moralistes religieux ?
Le débat a-t-il déjà été fait ?
Doit-on le recommencer ?
Qu'en pensent les femmes ?
Nous avons été plusieurs zommes à débattre. Où sont donc les femmes ?
Pour elles le débat est sans doute terminé depuis longtemps et comme le disait Josée Legault à une émission radio:
« Dans la société, il y a des choses qui sont RÉGLÉES et il est inutile de les rediscuter. Lorsque c'est RÉGLÉ, c'est RÉGLÉ. On ne va pas recommencer à discuter de l'esclavagisme ni de l'avortement, ces choses ont été discutées et ont été RÉGLÉES »
Serge Charbonneau
Québec
Archives de Vigile Répondre
1 juin 2010Je suis entièrement de l'avis de Serge Charbonneau. Moi ce qui me pose un gros problème dans ce débat, c'est que certains se croient autorisés à imposer au reste de la population( que dis je de l'humanité !) leurs croyance en terme de morale , et que à ce titre, ils considèrent que l'avortement est un crime.
Rappelons tout de meme quelques faits. L'avortement a toujours été pratiqué par les femmes, dans l'illégalité ou non. Au Brésil où il est illégal, plus d'un million de femmes se font avorter clandestinement, dans des conditions sanitaires plus ou moins correctes, en fonction de leur statut social et économique. Si les moralisateurs prétendant que la vie vient du Créateur et de Dieu, tenaient tant que ça à la vie, ils se préoccuperaient de la vie de ces femmes qui meurent de façon sordide parce qu'elles n'ont suffisamment pas désiré leur enfant au point qu'elles ont préféré risquer leur vie pour cela. Les moralisateurs semblent se foutrent comme de leur première chemise de la vie de ces femmes là, pourtant certaines sont déjà mères et la vie de plusieurs autres enfants dépendent de leur survie à elles.
Cette position m'exaspère au plus haut point.
Plusieurs à cette tribune prétendent que la vie vient du créateur; pardonnez moi, mais c'est votre croyance que je respecte, ce n'est pas une vérité en soi. Alors ayez l'extreme obligeance de respecter les croyances différentes ou contradictoires avec les votres. Et vivez vos croyances y compris dans l'interdiction absolue et formelle de pratiquer l'avortement pour vous meme. Mais je ne vois pas au nom de quel fanatisme religieux et moralisateur vous devriez imposer vos croyances à qui que ce soit.
Les femmes ont toujours avorté et avorteront toujours. C' est aussi immuable que le fait que ce seront aussi toujours elles qui porteront le fardeau de donner la vie et d'enfanter; que cela vous déplaise ou non....Elles supportent malgré tout les douleurs de l'enfantement, par exemple et y risquent parfois aussi leurs propres vie pour vous donner la votre. Elles supportent majoritairement de part le monde la charge de nourrir et des enfants et de les élever, laissez leur donc le droit de décider ce que bon leur semble si elles ne se sentent pas capables à un moment de leur vie d'enfanter, les raisons de leurs choix importent peu, c'est LEUR CHOIX. Les lois pour légaliser l'avortement ne sont là que pour que ces avortements ne coutent pas à ces femmes leur fertilité ou leur vie , par dessus le marché; pour que les avortement se passent dans des conditions sanitaires acceptables, et pour permettre à ces femmes qui aujourd'hui ne veulent pas enfanter mais le voudront demain, puissent le faire sans danger pour leur vie.
Déjà messieurs que ces femmes risquent leur vie pour vous mettre au monde vous, qu'elles risquent leur vie pour mettre au monde tous les enfants que vous enverrez se faire tuer aux guerres que vous organiserez, alors par pitié, foutez donc leur la paix concernant leurs décisions quant au fait de mettre au monde ou non un enfant...
Le paradoxe de nos sociétés patriarcales , c'est que nombre d'hommes ne pardonnent pas aux femmes le pouvoir considérable qu'elles ont de donner la vie... C'est ainsi et meme Dieu le Pere n'y peut rien changer. C'est dire !
Et enfin pour finir, si conformément à l'Eglise, la pilule du lendemain est déjà considérée comme un avortement, la
masturbation peut-elle être vue comme un homicide prémédité ? En outre, est-ce que la fellation devient du cannibalisme ? De même, faut-il considérer le coït interrompu comme un abandon parental ? Que peut-on dire sur le préservatif ? Serait-ce un meurtre par asphyxie ?
Treve de plaisanteries, la religion veut bien trop meler de la façon dont nous faisons notre lit, qu'elle se préoccupe donc plus de la façon dont ses propres messagers se comportent dans leur propre pantalon avant de porter de tels jugements sur les autres pauvres humains ames perdues que nous sommes. Sinon je ne vois pas bien ou est la miséricorde et la compassion dans la vie de ces gens là qui se gargarisent à merveille. ( à part dans leurs beaux discours bien entendus ) Mais surtout , qu'elle cesse de vouloir imposer à l'humanité entière ses vues au nom du salut de nos ames. Dieu seul sait le nombre infini d'horreurs que l'on a perpétré au nom du salut des ames de je ne sais combien de peuples.... Ma parole, votre discours ressemble à s'y mépandre à un discours de colonisateurs convaincus qu'en opprimant des peuples, c'est pour leur plus grand bien ! Que diable !!! Quelle hypocrisie ... On a colonisé des peuples pour plus nous enrichir, et pour ceux qui se sont opposés à notre volonté farouche de leur imposer notre Dieu, nous nous sommes crus permis de les massacrer.. Ce Dieu là, je le vomis, pardonnez moi.
Si nous devons etre jugés après notre mort, nous le serons, n'ayez crainte, mais laissez nous vivre selon nos propres croyances, aussi différentes des votres.
Archives de Vigile Répondre
1 juin 2010Chaque être humain est un héritage dont le commencement est le même pour tous, c'est à dire le début de l'humanité. Tous les humains sont liés entre-eux par le même héritage. Notre humanité débute à la naissance de l'humanité. Le corps créé par l'héritage de la mère et du père est nouveau mais son humanité est c'elle du début, de tous les temps et de tous les humains. Il n'y a pas d'humanités individuelles. Il y a l'humanité en chacun de nous.
Chaque individu a une "âme" unique dès la conception. Nous ne sommes pas des corps vides qui se formeront une âme ou individualité mais découvrons tout au long de notre vie qui nous sommes depuis notre conception.
Une société qui en est à recourir à l'avortement par ce qu'elle considère que ce nouvel être sera un "problème" est une société malade. C'est une société qui condamne cet être innocent pour le problème qu'elle refuse de s'admettre est le sien et refuse de corriger.
Ce n'est pas la femme qui décide d'avorter. C'est nous tous.
Voilà où Mgr Ouellet a entièrement raison.
Serge Charbonneau Répondre
1 juin 2010Monsieur Roy,
Vous dites:
«Le sujet soulève les passions, d'accord, mais il faut respecter l'opinion
des autres. »
C'est bien vrai. En tout cas, entre vous et moi, on constate que le sujet soulève la passion.
Sans doute que plusieurs autres se retiennent ou ne sont tout simplement pas au courant de notre débat passionné.
Respecter l'opinion des autres… Oui totalement d'accord. D'ailleurs, depuis le début je dis que nous devons respecter l'opinion des femmes.
Je vous concède que j'exprime mon "opinion" de façon directe et tranchée, mais vous conviendrez que je ne vous dis nullement comment mener votre vie.
Oui, mes expressions frôlent le blasphème. C'est bien relatif le "blasphème" vous savez. C'est en fonction des croyances. En ce qui me concerne, je ne blasphème absolument pas. J'emploie des mots et des formulations qui ne se disent pas en public. Le langage public est hypocrite, le sacre quotidien n'est pas toléré et les idées allant à l'encontre de la morale établie sont jugées sévèrement pour ne pas dire totalement interdites.
Et la considération desdits scientifiques n'est pas une considération de scientifique, mais une considération morale.
Quel scientifique dirait que « La vie vient du "créateur"» ?
Le "créateur"… que pensent les "scientifiques du "créateur" ?
Bonne question.
Le meurtre est illégal. Il faudrait commencer à faire pression sur nos gouvernements pour qu'ils mettent hors la loi les fabricants d'armes.
Lorsque vous dites que "si l'on détermine que moralement il n'est pas bien
d'arrêter la vie dans le ventre de la mère, et bien en tant que société, il
faudra faire quelque chose en conséquence."
Que voulez-vous dire ?
Serge Charbonneau
Québec
Serge Charbonneau Répondre
1 juin 2010Monsieur Roy,
Monsieur Roy, répondre par l'argumentation lorsqu'il s'agit de croyances, c'est utopique.
Aucune argumentation n'a de valeur pour affronter la croyance.
J'avoue que j'ai utilisé le sarcasme, l'ironie, les blagues et même, pourrait-on dire, l'impolitesse si l'on considère les normes de notre société hypocrite, mais les insultes c'est peut-être un brin exagéré.
Que vous vous soyez senti insulté, j'en conviens, lorsqu'on fait ridiculiser ses croyances on se sent toujours un peu insulté. Je m'excuse, mais que voulez-vous, j'ai aussi mes croyances et je les confronte aux vôtres. Vous conviendrez que mes croyances peuvent valoir les vôtres. Je ne teins absolument pas à vous imposer mes croyances et vous acceptez sans doute que de m'imposer les vôtres soit tout aussi déplacé.
C'est un des graves problèmes du monde dans lequel nous vivons. Plusieurs veulent imposer leurs croyances à leurs voisins. C'est un manque de respect notable envers les croyances «personnelles» de chacun.
Je crois que chaque personne peut vivre librement sans avoir à rendre des comptes aux croyances de son voisin. C'est ce qui prévaut dans ce débat, je crois que les femmes peuvent agir chacune en fonction de sa croyance personnelle. Je crois que la femme n'a de compte à rendre à aucun bonze religieux ou morale. En ce qui a trait à son conjoint, je crois que les problèmes de couple sont des problèmes de couple et je crois que pour l'enfantement, c'est malheureux, mais c'est la femme qui a le dernier mot.
Je vous dis franchement que je n'ai aucune envie de lire les 19 pages de Monsieur Ouellet. Ses interventions publiques me suffisent pour saisir l'essence de son propos. Ses idées sont claires et précises.
Quand vous dites: «vous auriez les réponses à vos questions.» Je ne vois vraiment pas de quelles questions vous parlez.
Je ne sens nullement le besoin qu'un illuminé de dieu réponde à mes questions.
D'ailleurs, je n'ai aucune question qui me vient à l'esprit pour lui demander sa lumière divine.
Vous me voyez très heureux de vous savoir aussi pacifiste que moi. Il n'y aura jamais assez de gens contre ces tueries absurdes et contre la haine entre les Êtres Humains.
Vous êtes catholique croyant, je n'ai absolument rien contre ça.
Moi, je ne suis pas croyant, c'est ma croyance. Je crois en la science, c'est tout et en plus je suis un sceptique de nature. Je considère que mes valeurs sont très valables. J'espère que vous acceptez mes croyances. Vous savez la croyance, c'est, dit-on, personnel. Vous savez, la charte des droits et libertés dit que chacun a droit à ses croyances et a le droit de vivre en fonction de celles-ci.
Finalement, nous avons plusieurs points en commun:`vous êtes pacifiste et contre la peine de mort.
Pour le suicide, c'est un peu comme l'avortement, je ne crois que c'est une partie de plaisir, mais le droit d'enfanter appartient à la femme et la vie appartient à chaque être vivant. On peut "aider" mais en dernier recours nous ne sommes pas habilités pour condamner qui que ce soit.
Et lorsque vous me parlez de dieu… que voulez-vous vous parlez de croyances… Ce n'est vraiment pas valable comme argumentation rationnelle.
Si dieu juge le crime du suicide et de l'avortement, eh bien soit! Qu'il le juge et qu'il condamne. Les criminels seront jugés et condamnés dans l'au-delà. Ce n'est vraiment pas de nos affaires, ni des affaires de personne dans ce bas monde.
Le mal de vivre…
Ceux qui ont le mal de vivre… Effectivement, plusieurs trouvent réconfort dans la religion. J'avoue que c'est une des thérapies les plus efficaces. Combien de drogués et combien d'alcooliques et de désespérés s'en sont sortis grâce à la religion ! Ah! L'enseignement biblique pour réconforter les âmes à la dérive!
L'avortement est avant tout une histoire de femmes.
Jamais ni vous ni moi ne tomberons enceintes et jamais nous n’aurons la responsabilité de mettre au monde un enfant.
L'avortement est une affaire de femme. Et les femmes sont suffisamment humaines pour décider elles-mêmes quand elles veulent ou pas mettre au monde.
Les femmes n'ont pas besoin d'être encouragées pour mettre au monde. Elles le font avec l'immense plaisir de donner la vie lorsqu'elles savent que l'enfant à naître aura toute l'attention et l'amour qui lui revient.
Je fais totalement confiance aux femmes.
Serge Charbonneau
Québec
Archives de Vigile Répondre
1 juin 2010M. Charbonneau,
Le sujet soulève les passions, d'accord, mais il faut respecter l'opinion des autres. Vos expressions frôlent le blasphème.
C'est bien que M. Turcotte nous ait donné la confirmation des scientifiques que "Le foetus n'est ni la propriété de la mère, ni la propriété du père.", que "La vie vient du créateur." et que "La majorité de notre groupe estime qu’entre l’union du spermatozoïde et de l’ovule, il n’y a pas de moment précis où il pourrait être dit qu’il n’y a pas de vie humaine. Les changements survenant entre l’implantation, l’embryon de six semaines, le foetus de six mois, l’enfant d’une semaine et de l’adulte, sont seulement des stades différentes de développement et de maturation."
Si la société décide de décourager l'avortement et d'encourager la naissance, ce n'est pas l'imposition de la décision de l'homme sur la femme. Une société est formée d'homme et de femme.
La plupart de nos lois sont basées sur la morale. Le meutre est illégal, le vol est illégal. Si l'on détermine que moralement il n'est pas bien d'arrêter la vie dans le ventre de la mère, et bien en tant que société, il faudra faire quelque chose en conséquence.
Daniel
P.-S. Oui, il faut craindre notre créateur.
Serge Charbonneau Répondre
1 juin 2010La question de l'avortement, une question qui soulève les passions "morales".
Monsieur Turcotte nous dresse un portrait qui se dit "scientifique".
Reste que les conclusions dites "scientifiques" ont un impact direct sur la validation de la "morale".
Une donnée importante sur cette rencontre est le pourcentage de femmes et d'hommes ayant participé à ces conclusions.
Qui donc organisait une telle rencontre de "réflexion" et "d'analyses" «scientifique» et quel était l'objectif ?
L'objectif était-il comme de trancher ce qui est moral et ce qui ne l'est pas ?
On dirait que oui.
Avec de telles conclusions, on pourrait criminaliser l'avortement et passer à la chaise électrique les avorteurs et les femmes se faisant avorter.
Le discours de Monsieur Turcotte est beau et d'une solidité scientifique inébranlable, mais il ne sert que ceux qui veulent imposer aux femmes la loi morale.
Ce qui me rend perplexe, c'est de voir à quel point on peut déployer d'énergie pour contraindre les femmes d'enfanter lorsqu'elles ne le désirent pas et à quel point on ferme les yeux sur toutes les atrocités qui se vivent quotidiennement.
On parle des embryons pleins de vie et on néglige les gens qui meurent de soif, de faim et de maladie.
Ces milliers d'enfants qui sont bien vivants en Afrique et qui meurent de faim et de soif à chaque jour, aimeraient bien avoir des défenseurs de leur vie comme ces défenseurs de la vie qui veulent criminaliser les femmes qui ne désirent pas enfanter.
Nul besoin de scientifiques pour savoir que ces enfants sont bien vivants et meurent de faim. Nul besoin de scientifiques pour savoir que ces hommes que l'on tue au Moyen-Orient sont bien vivants.
La question est: «Qui donc doit avoir le dernier mot sur l'enfantement, la femme ou les représentants de dieu ou de la morale ?»
Serge Charbonneau
Québec
Archives de Vigile Répondre
1 juin 2010M. Charbonneau,
Je vous suggère de répondre par de l'argumentation plutôt que par du sarcasme, de l'ironie, des blagues, des insultes et de l'impolitesse dans les expressions que vous utilisez.
Si vous alliez lire les 19 pages de l'enfilade "Déclarations du cardinal Ouellet à Mongrain" http://lequebecois.actifforum.com/actualite-f1/declarations-du-cardinal-ouellet-a-mongrain-t12998.htm vous auriez les réponses à vos questions.
Sachez que je suis contre la guerre. J'ai organisé une manifestation sur plusieurs thème en même temps (L'indépendance, la guerre, la Cour suprême etc. mais peu m'ont accompagné) http://www.24hmontreal.canoe.ca/24hmontreal/actualites/archives/2009/10/20091005-155234.html
Je suis catholique, mais quand je lis un texte dans une autre religion qui concorde avec l'enseignement catholique, je n'hésite pas à le citer.
Je suis aussi contre la peine de mort.
Je crois que le suicide est aussi un crime. Un crime contre soi-même qui sera jugé par Dieu. J'en parle aussi dans l'enfilade sur les déclarations du cardinal Ouellet. J'ai écrit comment l'enseignement biblique peut venir en aide à ceux qui ont le mal de vivre.
L'avortement n'est pas juste une histoire de femme ou même de couple. Ce n'est pas l'un ou l'autre qui devrait avoir le dernier mot. C'est une affaire de société. Et une affaire de société se prend en charge par la société. Il faut tout faire pour décourager l'avortement et encouragé la naissance.
Daniel Roy, C.A.
Serge Charbonneau Répondre
1 juin 2010Merci, Monsieur Fortin pour cette sagesse que je n'ai pas.
Votre réflexion nous pousse à réfléchir encore plus.
Merci,
Serge Charbonneau
Québec
Serge Charbonneau Répondre
1 juin 20101- Pour commettre un meurtre, on doit tuer un Être vivant viable.
Les hommes tuent quotidiennement et rares sont ceux qui s'en émeuvent.
On s'émeut en disant que «la femme» tue, alors que c'est elle qui fournit la chair à canon pour les hommes meurtriers.
L'embryon n'est pas un être humain et l'être humain n'est pas éternel.
2- La pire solution pour une femme c'est lorsque celle-ci doit subir le choix imposé par les hommes
3- Je crois que ces avortements blessent beaucoup plus les moralistes et les religieux que les femmes elles-mêmes. Je laisse les femmes répondre.
Je crois qu'en tant qu'homme nous ne sommes pas bien placés pour savoir ce que vit la femme.
4- Une guerre élimine en le temps de le dire des milliers d'Êtres Humains et détruit une nation, pensons à l'Irak, pensons à l'Afghanistan et le pays devient le jouet de ceux qui sème la mort.
5- Il n'y a pas de comité "pro-avortement". PERSONNE n'est pour l'avortement.
Il y a des comités "Pro-CHOIX".
6- Parce que je respecte les femmes et je crois qu'elles peuvent juger elles-mêmes de leur propre situation.
7- Parce que les femmes savent ce que c'est que la souffrance et ce sont elles qui peuvent le plus souffrir des décisions que les hommes leur imposent.
Nestor Turcotte Répondre
1 juin 2010Toute la question est: quand commence la vie humaine? la philosophie a une réponse; la théologie catholique une autre qui vient croiser la première. Je prendrai une solution ou une réponse qui peut rejoindre tout le monde: la science (génétique)....
Le plus important congrès sur la question posée s'est tenu à Wahsington en octobre 1967. Venues du monde entier, les sommités de la médecine, du droit, des sciences éthiques et sociales ont répondu à la question: quand commence la vie humaine ?
Précisons encore. Ce groupe comprenait des professeurs en obstétrique et gynécologie, des généticiens, etc . Races, religions, s'y trouvaient représentées en proportions convenables. Les catholiques représentaient 20 % de la délégation. La presque unanimité des délégués(19 voix contre une) ont adopté les conclusions suivantes: La majorité de notre groupe estime qu'entre l'union du spermatozoïde et de l'ovule, il n'y a pas de moment précis où il pourrait être dit qu'il n'y a pas de vie humaine. Les changements survenant entre l'implantation, l'embryon de six semaines, le foetus de six mois, l'enfant d'une semaine et de l'adulte, sont seulement des stades différentes de développement et de maturation.
Nous savons, par la science, que le spermatozoïde et l'ovule contribuent chacun à 50 % de la vie nouvelle. Le foetus n'est ni la propriété de la mère, ni la propriété du père. Il est la propriété des deux. Aucun des deux participants ne peut se départir de cette vie, sans le consentement de l'autre. Dire, nos «corps sont à nous», est génétiquement faux.
A la fécondation, les 23 chromosomes du spermatozoïde rejoingent les 23 chromosomes de l'ovule et un être nouveau débute. Qui a un avenir jamais terminé devant lui, même après la naissance. Il est un être unique. Il a un patrimoine génétique qui le difféncie de tous les autres êtres humains de la planète.
Certains parlent de l'oeuf fécondé comme un plan de montage. Ce n'est pas excact. Le plan d'une maison, par exemple, est le seulement un plan pour bâtir une maison. Quand vous avez relevé les cotes et construit la maison, vous pouvez bien jeté le plan si vous voulez. Ça ne change rien à la maison. L'oeuf fécondé, le zygote n'est pas un plan. C'est la MAISON elle-même. La maison humaine, mais à sa dimension miniature.
Votre maison a été construit pièce par pièce. Au bout du compte, elle a une forme qui permet de l'appeler maison. L'être humain qui s'est développé en adulte que chacun est, existait déjà en totalité, au moment de la conception. Ce qui lui fallait pour devenir ce qu'il est présentement, c'était du temps et de la nourriture (la mère s'en occupe bien...et c'est très beau), et de l'oxygène.
Voilà ce que dit la science. La loi canadienne n'interdit pas de détruire cette maison dès la conception jusqu'à sa sortie totale du sein de la mère. Le scientifique vous dira que cela n'a pas de sens et que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de loi qui protège la vie humaine la plus faible, qu'on peut ainsi disposer, moralement parlant, de ce qui est déjà là.
Ceci dit, on ne peut dire plus. Les arguements des philosophes et des théologiens ajoutent un autre arguement pour protéger la vie: la vie vient du Créateur. Croyant ou pas, on peut au moins se soumettre aux découvertes toutes récentes de la science.
Serge Charbonneau Répondre
1 juin 2010Monsieur Roy vous dites:
«Quand vous dites que les femmes ont besoin d'au moins le pouvoir de décider
de la vie ou de la mort d'un autre être, on dirait que vous voulez vous
mettre toutes les femmes de votre côté.»
Mettre toutes les femmes de mon côté !
Oh mon dieu, my god comme dirait l'autre.
Vous auriez aussi pu dire:
"On dirait que vous voulez vous mettre plusieurs hommes à dos !"
Ou encore
"On dirait que vous voulez vous mettre tous les religieux à dos !"
Vous auriez aussi pu dire:
"On dirait que vous voulez vous mettre dieu, le tout puissant à dos !"
Et pourquoi pas, me mettre dieu, lui-même, le grand kâlisse de tout-puissant qu'il ne faut pas niaiser parce qu'il peut nous faire chier en enfer pour le reste de l'éternité. Lui dans son infinie bonté. Infinie bonté dieu et en plus il est infiniment miséricordieux. Faut le faire! Avec ces deux infinies qualités, pourquoi donc devrait-on le craindre le méchant dieu ?
Non, mais je vais vous dire, monsieur Roy, dieu de la façon que ses représentants nous le présentent et de la façon dont se représentants s'en servent, il me fait chier dieu, et je l'encule dieu.
Et s'il est tout puissant, qu'il me foudroie, dieu et qu'il me kâlisse en enfer dans sa grande infinie bonté, dieu.
Et aussi pourquoi pas, me mettre toutes les femmes de mon côté. J'ai toujours mieux aimé les femmes que dieu. Je savoure leur présence et je les trouve plus articulées que dieu en personne.
Dites un rosaire pour mon âme, monsieur Roy, je crois que dans votre cœur chrétien vous avez une de ces envies de m'envoyer une fatwa. Vous savez dans la charia il est légal de tuer des gens comme moi.
Serge Charbonneau
Québec
Serge Charbonneau Répondre
1 juin 2010Oh mon dieu comme dirait l'autre !
Lorsque seul dieu sait, c'est là que l'homme intervient.
Et voilà que la charia vient à la rescousse des catholiques. On voit que toutes les religions se rejoignent sur un point, celui de mettre au pas ces femmes qui veulent faire la loi de dieu.
Monsieur Roy, vous dites:
«ni vous, ni moi, ni madame, ni aucun scientifique peuvent
nous dire hors de doute quand l'être humain existe pendant la création».
Eh oui!
Et vous voudriez dire aux femmes quoi faire.
Vous devriez plutôt lutter contre la guerre et contre les armes, parce qu'un soldat c'est un Être Humain bien vivant et il va tuer d'autres Êtres Humains bien vivants.
Ces massacres vous irritent-ils autant que ces femmes qui désirent se faire avorter ?
Et lorsqu'on parle de peine mort… cela vous choque-t-il autant que l'avortement? Il s'agit bien d'Être Humain bien vivant qu'on passe à la chaise électrique ou qu'on passe à la seringue tueuse.
Et ces gens qui souffrent et qui décident de mettre fin à leurs jours, sont-ils aussi condamnables ?
Devrait-on les condamner à mort pour vouloir attenter à la vie que "dieu" leur a donnée?
Ah! La vie ! Monsieur Roy. Le créateur Monsieur Roy. Et si dieu était femme, Monsieur Roy, aurait-il fait autant de règles pour contrôler les hommes? Permettrait-elle les guerres dieu-femme ?
La vie, Monsieur Roy, la vie. Pourquoi mon dieu cette araignée que mon pied a écrasée.
Et dieu, il existe dieu ?
Aucun scientifique ne prouver l'existence de dieu. Et dieu, ce qu'il peut nous faire chier !
Vous dites: « Il (dieu) lui nous dit de ne pas tuer. »
Ah bon, il vous parle à vous, dieu ?
Je crois que pas beaucoup d'hommes ne l'écoutent, dieu. Les hommes l'envoient carrément promener, dieu.
Israël hier s'en est foutu de dieu, ils en ont tué 20 comme ça pour le plaisir de se "défendre" (sic). Et notre armée s'en fout royalement de dieu et l'armée US "In god they trust" s'en kâlisse pas mal de dieu.
Et il faudrait que les femmes, elles, «obéissent» à dieu. À dieu ou à vous, monsieur Roy? Les femmes doivent-elles obéir à vos idées ?
Monsieur Roy, si vous ne voulez pas vous faire avorter, c’est votre droit le plus total, mais il ne faut tout de même pas imposer vos convictions aux femmes.
Si l'homme le veut cet enfant, je crois que l'homme peut argumenter sa cause et si l'homme et la femme s'aiment, je ne vois pas aucun problème pour que ce couple en arrive à une entente. Si l'homme et la femme sont en conflit, se détestent et sont en guerre, c'est malheureux pour le petit homme, mais c'est la femme qui décide en fin de compte. C'est elle qui a le pouvoir de mettre au monde ou non. Ça fait chier, n'est-ce pas que la femme ait un pouvoir que l'homme n'a pas ?
Eh oui, c'est comme ça.
Heureusement, l'homme a inventé la religion pour contrebalancer ce pouvoir féminin qui lui échappe. L'homme ce grand Être moral qui s’amuse à faire la guerre et à condamner les autres au point de les envoyer brûler en enfer dans l'au-delà !
Serge Charbonneau
Québec
Archives de Vigile Répondre
1 juin 2010Je suis 100% contre l'avortement parce
1) C'est un meurtre d'un être humain éternel déjà conçu
2) C'est la pire solution pour la femme
3) Cet avortement blesse physiquement la femme autant que psychiquement et spirituellement , et détruit le couple et empèche la famille
4) L'avortement élimine le temps de le dire une nation et livre le pays à ceux qui respectent la vie
5) Parce que les comités pro avortements ne laisse aucune place aux autres solutions et musèlent dans tous les médias ceux qui respectent la vie
6) Parce que je suis catholique et respectueux du Décalogue
7) Parce que les femmes souffrent durant toute leur vie de ce mauvais choix de cet erreur vital et que les avorteur ne leur apporte aucune aide
Archives de Vigile Répondre
1 juin 2010Je pense que M. Charbonneau nous amène à réfléchir très sérieusement à certaines questions fondamentales comme celles de savoir si la femme peut être tout aussi responsable et morale que n'importe quel homme et n'importe quel Monseigneur, si elle garde sa pleine autorité sur son corps et sur ce qui lui est rattaché par nature. Je partage son point de vue à l'effet que toute personne normale préfère la vie à la mort, le bien au mal, le vrai au mensonge. Je suis également d'accord pour dire que la décision ultime quant à l'avortement revient à celle qui porte le faetus qui lui est intimement lié. Une fois les ressources d'aide mises à sa disposition par sa famille, son environnement et la société, la décision finale lui revient.
Il est évident que nous pouvons revenir sur le passé et mettre en évidence ces génies qui nous ont été donnés dans les divers secteurs de la culture, de la science, de l'humanisme pour dire que ces êtres nous auraient échappés si les mères s'étaient faites avortées. Le même raisonnement est vrai pour tous les bandits et fanatiques qui nous ont également été donnés (Al Capone, Hitler, Mussolini, G.W. Bush) qui ont des dizaines, des centaines et des millions de morts sur la conscience. Avec un tel raisonnement, nous ne saurons jamais ceux et celles dont l'avortement nous aura privés. Mieux vaut s'occuper intensément de ceux et celles qui naissent, peu importe leur condition, pour les aider à vivre pleinement comme personnes aimée et aimantes.
Je visite régulièrement un centre de personnes hancicapées de naissance. Ma meilleure amie a 77 ans et est paraplégique depuis sa naissance. Elle vit sa situation avec sérénité et je passe de bons moments en sa compagnie. Par contre j'en vois plusieurs autres, plutôt laissées à elles-mêmes, et qui ne demanderaient pas mieux que de mourir ou de n'être jamais nées. Dans tous les milieux il y a des gens heureux et des gens malheureux. Il suffit de voir le nombre de suicides qui viennent chaque année nous rappeler que un long chemin nous reste à parcourir comme société pour en faire un milieu de vie humanisant pour tous et toutes.
Je pense que, comme société, nous avons de gros défis à relever et que la femme comme mère en a également de gros. Occupons-nous des défis qui nous incombent de relever comme société et soutenons de notre mieux les mères dans leur responsabilité de mère pour qu'elles aient tout le support possible pour que les enfants à naître le soient pour une vie de bonheur et non pour une vie de malheur et de souffrance.
Marie-Hélène Morot-Sir Répondre
1 juin 2010Merci monsieur Charbonneau de cette phrase ; "seule la femme peut être la juge de mettre au monde ou non. C’est son privilège "divin". Elle est celle qui peut choisir de donner la vie ou non. Ni l’autre, ni vous, ni moi n’avons un mot à dire. "
Aucune femme ne fera le choix d'avorter le coeur léger, ce sera toujours la dernière des dernières extrémités, mais laissez-lui au moins le droit de décider et non de lui imposer votre propre décision, comme le fait l'église encore aujourd'hui
Pour qui se prennent les personnes pour se permettre de décider à votre place ce que vous devez faire ?
Il y a les grandes valeurs auxquelles nous pouvons tous librement adhérer ou nous référer, il y a les personnes qui décideront qu'elles ne feront jamais cela et qui en sont heureuses et fières, mais il y a des personnes qui se retrouvent au pied d'un mur .. Ayant difficilement gagné cette liberté d'avoir notre libre arbitre, il est à observer que bien des personnes tentent de vouloir revenir là-dessus ..
Une loi existe, que ceux qui n'en veulent pas l'ignorent, mais cette loi permet justement de pouvoir avoir ce choix-là
Archives de Vigile Répondre
1 juin 2010M. Charbonneau, ni vous, ni moi, ni madame, ni aucun scientifique peuvent nous dire hors de doute quand l'être humain existe pendant la création. Chose certaine, la vie existe dans le ventre de la mère dès la conception. Lorsqu'on doute, on se renvoie à ce que dit Dieu. Sans être un partisan de la charia, c'est un texte issue de la charia qui décrit bien quand commence la vie à l'adresse suivante: "Le respect de la vie de l’embryon dans la Charia islamique" http://www.mejliss.com/showthread.php?p=4225747
L'être existe dès sa conception.
Vous dites que la femme a un droit divin de décider si l'enfant va naître ou non. Vous vous trompez, seul Dieu a un droit divin. Et lui nous dit de ne pas tuer.
Quand vous dites que les femmes ont besoin d'au moins le pouvoir de décider de la vie ou de la mort d'un autre être, on dirait que vous voulez vous mettre toutes les femmes de votre côté. Voyons plutôt ce qui est moralement correct de faire. En disant que seule la femme doit décider, et bien vous rendez en effet la femme supérieur à l'homme. Si l'homme le veut cet enfant, est-ce qu'il doit subir la décision de la femme?
Daniel
Serge Charbonneau Répondre
1 juin 2010Le problème c’est de savoir quand peut-on parler de "l'autre".
Je crois que lorsque la femme prend la décision de se faire avorter, l'autre c'est plutôt elle. L'autre est potentiel, mais l'autre n'est pas.
On peut toujours pousser le débat à savoir quand "l'autre" devient vraiment, mais il faut s'entendre que la décision d'avorter ne vient pas souvent passé trois mois. Généralement la décision d'avorter se prend dès l'annonce de la grossesse et avant trois mois, parler de "l'autre" ça devient une vue moraliste.
Et même en poussant le débat à la limite de la naissance, je crois que seule la femme peut être la juge de mettre au monde ou non. C'est son privilège "divin". Elle est celle qui peut choisir de donner la vie ou non. Ni l'autre, ni vous, ni moi n'avons un mot à dire.
C'est son choix de femme.
Les femmes ont peu de pouvoir, mais on doit leur laisser le pouvoir de mettre au monde ou non.
À moins que vous considériez que vous avez une autorité supérieure sur celle de la femme.
Serge Charbonneau
Québec
Archives de Vigile Répondre
1 juin 2010M. Charbonneau, vous vous trompez de débat. Oui, la majorité des gens sont contre d'empêcher quelqu'un de naître, c'est à dire l'avortement. Mais ce n'est pas de savoir si la femme devrait être libre de faire ce qu'elle veut avec son corps, mais si elle devrait être libre de faire ce qu'elle veut avec le corps d'un autre, celui qui va naître. Encore une fois, une foule d'arguments ont été écrits dans l'enfilade intitulée "Déclarations du cardinal Ouellet à Mongrain" http://lequebecois.actifforum.com/actualite-f1/declarations-du-cardinal-ouellet-a-mongrain-t12998.htm
Daniel
Archives de Vigile Répondre
1 juin 2010Merci de cette réflexion que je fais mienne!
Madame Allard est une grande romancière. Pour nourrir ses oeuvres elle a besoin de ces «originaux et détraqués» que Louis Fréchette flétrissait abondamment à la fin du XIXe siècle déjà...
Marc Ouelette est un criminel! Aller affirmer que la vie d'un foetus est plus important que le corps de la femme et qu'une femme de cette envergure endosse.
Non, ce ne peut être que le personnage le plus froid du roman qu'elle est en train de rédiger...
Mais quelle imagination perfide!
Je ne veux pas lire ce roman.
Gaëtan Dostie
Archives de Vigile Répondre
1 juin 2010J'ai toujours été contre l'avortement tout azimut et en cela je rejoins le propos de M. Sauvé à ce sujet parce que je me suis toujours demandée ce que serait devenu mon fils adoptif, la lumière de ma vie, si sa mère s'était fait avorter. Il serait dans les limbes ? Un errant dans le cosmos ? Dans la non-existence ?
Non, il méritait meilleur sort que celui-là. D'ailleurs, je suis toujours surprise de constater comme il aime la vie malgré toutes ses viccisitudes. Plus que moi d'une certaine manière.