FIGAROVOX/GRAND ENTRETIEN- Après Donald Trump et le Brexit, à quelques jours d'une élection aux Pays-Bas et à quelques mois de l'élection présidentielle française, Chantal Delsol fait le point pour FigaroVox sur la situation des partis « populistes » en France et dans le monde.

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Membre de l'Institut, fondatrice de l'Institut Hannah Arendt, Chantal Delsol est philosophe et historienne des idées. Elle a dernièrement publié Le Populisme et les Demeurés de l'Histoire (éd. Le Rocher, 2015) et La haine du monde. Totalitarismes et postmodernité (éd. Cerf, 2016).

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FIGAROVOX.- En janvier 2015, vous publiiez l'ouvrage «Populisme: les demeurés de l'histoire», dans lequel vous expliquez que les courants populistes sont injuriés dans les démocraties occidentales. C'était avant le Brexit et l'élection de Donald Trump. Les populistes ont-ils pris leur revanche sur l'histoire?

Chantal DELSOL.- «Revanche», je ne sais pas, en tout cas ce sont des courants qui, constamment injuriés et vilipendés, parviennent à gagner des élections en dehors de tout soutien institutionnel. Il faut se souvenir que Trump avait la presque totalité des médias contre lui, et dans l'ensemble de l'Europe c'était peu ou prou la même chose pour le brexit. Les commentateurs ne réfléchissent pas assez sur ce phénomène très singulier: dans une démocratie, un courant entier, suffisamment fort pour l'emporter, n'est considéré que comme un danger, au mieux comme une espèce de mauvaise blague. Le statut de ces courants est très étrange: à la fois on n'a pas eu d'arguments pour les interdire légalement (les démocraties sont tout à fait fondées à interdire des mouvements anti-démocratiques, nazis ou communistes par exemple), et à la fois on les décrie avec tant de force qu'ils n'ont pas droit à un statut de partenaire démocratique: celui avec lequel on débat. Le but du débat démocratique se porte uniquement sur leur exclusion, de façon parfois tout à fait hystérique. Mais on ne dit pas exactement pourquoi, on se contente de les assimiler aux «pages les plus sombres de notre histoire»! Je suis persuadée qu'il y a derrière cette honteuse partie de cache-cache, des raisons inavouées. Essentiellement, le fait que ces courants sont attachés à des enracinements (patrie, famille) que détestent les élites universalistes et cosmopolites qui gouvernent en Occident.

Le terme «populisme» est, en tous les cas, de plus en plus répandu dans la presse. Est-ce un terme toujours aussi péjoratif, ou est-il en train de devenir banal?

Tant que personne ne se saisira du terme populiste pour son propre compte, tant que personne ne dira «je suis un populiste», le terme restera une injure. Car il n'est utilisé que par ceux qui s'en servent pour vilipender. Il est possible que le terme change de destination dans les prochaines années, car le sens des mots évolue. Mais pour l'instant il évoque une relation vénéneuse avec le peuple dont on utilise les émotions et les mauvais penchants - le peuple, depuis qu'il n'est plus de gauche, n'a plus que des émotions et des mauvais penchants. On a même inventé pour cela tout une grammaire assez honteuse, comme «la post-vérité».

En France, à l'approche de l'élection présidentielle, le Front National est très haut dans les sondages et François Fillon semble vouloir devenir un candidat du peuple face aux élites. Pourtant, il est issu d'un parti qui n'a jamais contesté le système. Peut-il tout de même séduire des partisans du «populisme», ou celui-ci s'accompagne-t-il nécessairement d'un rejet des grandes institutions?

Ce qu'on appelle le populisme ne se définit pas par un rejet des institutions, mais par un rejet des institutions dans la mesure où elles favorisent trop (pense-t-on) l'universalisme et le mondialisme à tous les égards. Parce que François Fillon s'est dès la primaire positionné comme libéral-conservateur, il attire un électorat favorable aux communautés intermédiaires comme la famille ou l'école autonome. En ce sens il séduit un «peuple de droite» qui se considère comme oublié par les élites mondialistes - la différence est énorme par exemple avec Alain Juppé, toujours favorable aux institutions européennes et à la vulgate universaliste. Fillon apparaît par exemple comme un candidat qui pense à la France, à ses problèmes et à ses intérêts (ce n'est pas un gros mot), avant de vouloir ouvrir ses portes à toutes les immigrations au nom de la morale, comme l'Allemagne. Ses partisans veulent que soit prise en compte l'éthique de responsabilité, parce qu'ils pensent que la politique consiste à protéger une société historique et culturelle, et pas seulement à défendre les convictions morales universelles au nom de l'éthique de conviction. La politique n'est pas la morale, même si elle doit en tenir compte comme toutes les activités humaines.

Aussi, si Fillon fait appel au «peuple», comme l'autre jour au Trocadéro, c'est parce qu'il sait que les arguments de ses partisans sont très peu évoqués par les médias, sauf pour recevoir des injures (il suffit de regarder les médias hystériques que nous avons eus pendant un mois). On croirait qu'ils n'existent pas, puisqu'on ne parle pas d'eux! Il faut donc les réunir physiquement, afin de montrer qu'ils existent.

Vous soulignez dans votre ouvrage que bien souvent, à ceux qui sont appelés populistes, «l'élite ne répond pas par des arguments mais par la déconsidération». Ce procédé va-t-il devoir être revu par ceux qui l'utilisent, alors que les dits «populistes» arrivent au pouvoir comme aux Etats-Unis, ou s'en rapprochent comme en France où Marine Le Pen n'a jamais été aussi haut dans les sondages?

Il faut constater que ce procédé consistant à user seulement de la déconsidération, a déjà été revu et corrigé concernant Marine Le Pen. Pendant la campagne présente, elle est invitée pour parler de son programme par des journalistes qui acceptent de débattre avec des arguments - il suffit de visionner des émissions d'il y a dix ans pour voir la progression. C'est le signe de ce que l'on a coutume d'appeler la dédiabolisation. Mais il faut préciser aussi que le caractère mal dégrossi des chefs de ces courants joue un grand rôle dans l'accueil qu'on leur fait. A-t-on l'impression qu'on pourrait avoir un véritable débat avec Trump?

Il semble bien que cet homme ne marche lui-même que par slogans ou invectives, ce qui est peut-être la réponse au traitement que lui réservent les journalistes - mais les deux s'entretiennent réciproquement. Les chefs des partis dits populistes, sont tantôt peu éduqués (Trump) et tantôt demeurés dans une brutalité ancienne (Jean-Marie Le Pen), devenue inacceptable à l'âge de la douceur démocratique. Il faut dire aussi que ces courants tellement détestés n'ont pas d'élite intellectuelle, forcément, puisqu'il entrainent tout ce qu'ils touchent dans leur ostracisme - un universitaire qui suivrait Marine Le Pen perdrait aussitôt son statut, son groupe de recherche, ses éditeurs, et cesserait par conséquent d'être universitaire.

Vous dites que la haine du populiste et le mépris de classe sont intimement liés. Pourquoi?

Il s'est produit une transformation importante depuis une trentaine d'années. Jusqu'à la chute du mur de Berlin, ce qu'on appelle le «peuple», c'est à dire les catégories à revenu le plus modeste, était largement de gauche, parce que toujours, mais de moins en moins, attiré par l'espoir communiste et socialiste. A partir du tournant du siècle les choses se sont peu à peu renversées. Déçu par la chute du communisme et les échecs de la gauche au pouvoir, cette France modeste a peu à peu basculée vers la droite et notamment la droite extrême. Ce qui n'est pas tellement étonnant, car au fond, plus les gens sont modestes, plus ils sont attachés à leurs enracinements - et cela a toujours été l'un des paradoxes du socialisme, de prétendre attacher à l'universalisme des classes qui profondément le récusent. A présent nous avons par exemple toute cette France dite «des périphéries», vivant dans des petites villes devenues des déserts, voyant que leurs élites ne s'intéressent qu'à ce qui se passe à Bruxelles ou à Berlin, et qui de ce fait passent naturellement à droite et à l'extrême-droite, par défense de l'enracinement.

Ce qui se passe ensuite a déjà été vu à l'époque de Lénine. Celui-ci s'appuyait sur le peuple parce qu'il le pensait universaliste, attaché à la révolution mondiale. Quand il a vu que les ouvriers défendaient avant tout leurs intérêts syndicaux, il les a soumis à sa dictature. Aujourd'hui, les élites ont entendu et aimé le peuple tant qu'il défendait le socialisme universel, mais dès qu'il a commencé à défendre ses territoires et ses communautés intermédiaires, elles ont commencé à l'injurier (ce qui est la manière contemporaine d'ostraciser).

Regardez comme les élites européennes méprisent les peuples. Dès qu'un vote populaire ne leur convient pas, elles le désavouent et l'abrogent par toutes sortes de moyens sophistiqués et honteux. Je trouve glaçant qu'aujourd'hui la défense de l'Europe institutionnelle soit devenue une affaire de classe.

Si François Fillon n'était pas présent au second tour, qu'est-ce que cela révélerait de la société française? Serait-elle fracturée, selon les termes du Front National, entre «populistes» et «mondialistes» irréconciliables?

Cela signifierait en effet qu'il n'existe plus de voie raisonnable pour entendre les exigences d'enracinement. Et tout aussi important, pour entamer les réformes structurelles dont nous avons un besoin urgentissime (je rappelle à ce sujet que les partisans de Fillon sont d'abord ceux qui ne veulent pas laisser à leurs enfants un pays surendetté et bientôt misérable). Le pays serait alors aussi fracturé que les Etats-Unis de la récente élection présidentielle: Clinton et Trump étaient véritablement chacun la caricature de son camp, celui des «mondialistes» et celui des «populistes». Ici ce serait la même chose, car Emmanuel Macron est une caricature du sciences-po universaliste et déraciné de tout, et Marine Le Pen est la caricature de l'enracinement et sa simplification grotesque. Pourtant je ne pense pas que les choses se passeront comme aux USA. J'ai la faiblesse de croire que les Français sont plus «civilisés» que les Américains, parce que plus anciens et plus attachés à la forme.

Cela peut les emmener par ailleurs dans toutes sortes d'hypocrisies, mais franchement je ne vois pas une majorité de Français, d'aujourd'hui en tout cas, voter pour Trump - et la famille Le Pen manque singulièrement de cette distinction que les Français adorent. Si nous devions avoir Macron et Le Pen, je pense que le premier sortirait grand vainqueur, auréolé par toutes les promesses théâtrales et pompeuses du mondialisme victorieux. Mais je crois plutôt que les sondages dont on nous nourrit valent ce que valaient ceux qui ont précédé Trump, le brexit ou la primaire de la droite - c'est à dire pas grand chose: tout courant qui défend l'enracinement est systématiquement dévalué. C'est justement cette dévaluation permanente qui devrait poser problème à nos élites, si elles étaient des démocrates dignes de ce nom.